În căutarea eroului eretic din “Căţeluş cu Părul Creţ”

*Articol scris în glumă şi inspirat de comentariul lui Ketherius.

Căţeluş cu părul creţ,

Fură raţa din coteţ.

El se jură că nu fură

Şi l-am prins cu raţa-n gură

Şi cu ou-n buzunar,

Hai la Sfatul Popular.

Nu mă duc c-am fost o dată

Şi am cazut cu nasu’-n baltă.

În cele ce urmează vom arăta cum banalul cadru ilustrat de această poezie pentru copii denotă căutarea adevărului absolut şi a incontestabilei existenţe a lui Dumnezeu. Căţeluşul cu părul creţ este, de fapt, o metaforă pentru reprezentarea omului raportat la divinitate – nu doar un simplu păcătos, ci unul cu premeditare, un hoţ mincinos care, nici infractor dovedit fiind, nu se dezminte – un imperfect. Sfatul Popular este, la rându-i, o reprezentare metaforică a Judecăţii de Apoi, despre care ştim – potrivit sfintelor învăţături creştine – că-i va nenoroci pe cei care nu se vor căi înaintea Domnului. În subconştientul său ancestral, căţeluşul cu părul creţ ştie că va sfârşi cu nasu’n baltă nesupunându-se legilor creştine aplicate pe pământ; însă alege să nu meargă la Sfatul Popular – respectiv să nege existenţa/autoritatea Dumnezeului biblic.

Ne confruntăm, aici, cu o paradigmă existenţială – căţeluşul că părul creţ este conştient de faptul că bucuriile vremelnice ale oului din buzunar şi raţei din gură se vor solda cu consecinţe de ordin moral şi fizic, dar, conştient fiind de subordonarea efectelor în raport cu cauzele, eroul nostru alege să rămână pe calea sa mirică.

Jurământul căţeluşului cu părul creţ poate fi tradus prin conformismul religios – cuţu-cuţu s-a născut sub auspiciul unor credinţe pe care nu le-a fundamentat intrinsec – cuţu-cuţu practică obiceiuri şi tradiţii pentru că acestea au fost asumate, alături de limbaj şi alte modele comportamentale, de la părinţii săi.

Totodată, versurile „nu mă duc c-am fost o dată/ şi-am căzut cu nasu-n baltă” însumează, pentru eretici, o trimitere metaforică spre conceptul reîncărnării, spre bucla greşelilor repetitive care, neîndreptate, ne menţin captivi pe aceeaşi treaptă e evoluţiei spirituale.

Oul din buzunarul căţeluşului cu părul creţ simbolizează, alături de raţă, cumulul dorinţelor lumeşti ce trebuie înfrânate pentru a accede spre împărăţia lui Dumnezeu.

De remarcat este şi condiţia căţeluşului – nu este vorba despre un căţel oarecare – ci despre unul cu părul creţ – cârlionţii fiind o altă oglindă metaforică, de data aceasta pentru derapajele de la dogma creştină şi susţinute prin rătăcitoare căutări de repere fundamentate ştiinţific.  Părul creţ mai simbolizează caracterul rebel al căţeluşului, nesupunerea sa, nonconformismul (foarte probabil vorbim despre un căţeluş rocker). Avem conturată, aşadar, imaginea unui căţeluş cu părul creţ parţial sceptic – şi spunem parţial – pentru că ultimul vers al poeziei arată conştientizarea efectelor în raport cu o judecată cauzală. Cât despre baltă – aceasta reprezintă dizgraţia în care cad necredincioşii din perspectiva celor care cred.

Această umilă analiză pe text vrea să demonstreze că, indiferent de natura/adevărul unor scrieri, putem găsi într-însele căi mai mult sau mai puţin hilare de a reconfirma ceea ce vrem noi afirma. Motiv pentru care, iată, “Căţeluş cu părul creţ” ar putea substitui, peste mii de ani, într-o formă de o simplitate copilărească, învăţătura Bibliei.

Deocamdată putem răsufla uşuraţi: “Căţeluş cu părul creţ” e ficţiune, n-a fost scrisă de căţeluşul cu părul creţ şi – mai ales – nici de Fiinţa Supremă, biblia a fost scrisă de oameni iar conţinutul discului de aur de pe Voyager nu face trimitere spre doctrine religioase.

 

207 Comments

  • Lotus 2017-01-04 Reply

    Well, dacă ar fi apărut în Biblie, te-ai fi putut gândi la interpretări metaforice. Așa, poezia este o alegorie care prezintă copiilor, într-o manieră simplă și anecdotică, tipologia mincinosului, a hoțului, a prefăcutului.

    Avea proful de mate din liceu o vorbă: „nu tot ce zboară se numește elicopter”. Adaptat, nu tot ce rimează este o metaforă despre sensul vieții. Și ți-am răspuns serios la un articol comic pentru că demersul este greșit: nu poți trola orice, la fel cum nu poți ironiza orice. Trebuie ca teoria pe care o ironizezi să aibă un defect capital, pe care emițătorul ei n-o vede, să fie viciată în profunzime, să fie putredă la bază, să fie greșită pe o coordonată fundamentală, să aibă o eroare evidentă. Trolajul este creator, nu distrugător, el generează conținut, prin evidențierea unor găuri de logică ori înțelegere ale persoanei trolate, sau a unor greșeli de abordare.

    Ori în cazul nostru nu este vorba de o greșeală de abordare când afirmi că mitul căderii din Rai poate și chiar trebuie citit ca o metaforă înțesată de simboluri. Spre deosebire de foarte multe texte din alte domenii, care nu.

    Deși poți găsi astfel de metafore și în folclor. Ce părere ai, de exemplu, despre meșterul Manole? Că era un nenorocit de criminal care și-a omorât soția, nu? 🙂

    • Cudi 2017-01-04 Reply Author

      Că tot ai adus vorba, oricât de cruntă ar fi condiţia geniului, nu cred că există operă/capodoperă ce să justifice sacrificiul uman. Legat de mitul căderii din rai – eu n-am zis că n-ar fi metaforic. Însă dincolo de toate interpretările posibile, rămâne faptul evident – că dumnezeul biblic a creat oameni imperfecţi de la bun început, că altfel n-ar fi pus ei botul la ispite.

      • Lotus 2017-01-04 Reply

        Păi tocmai de asta zâmbeam, de faptul că tu în zidirea Anei ai fi tentată să vezi un sacrificiu uman. Ergo, să citești la propriu. Dar mult timp nici eu n-am înțeles acest mit.

        Așadar, perfecțiunea implică, în opinia ta, imposibilitatea de a face alegeri greșite? În opinia mea, o ființă „programată” să aleagă mereu cea mai bună variantă dintr-un set de opțiuni care i se deschid în față, o ființă căreia i se poate trasa încă de la început întregul parcurs pe care îl va face din momentul zero până la infinit, fără ca ea să se poată abate nici măcar cu un milimetru de la acel curs, o ființă „condamnată” la perfecțiune nu este liberă și deci nu poate fi nici perfectă cu adevărat. Ci o simplă piesă de șah, mutând după anumite reguli fixe, având un destin prestabilit de cineva din afară, căreia nu i se poate sustrage, pe care nu-l poate modifica cu nimic. Pentru că este obligată să fie perfectă, prin design.

  • Cudi 2017-01-04 Reply Author

    Am spus că e loc de interpretări, găsit metafore în orice mit, deci nu îmi repeta că iau la propriu exemplul lui Manole, toţi elevii de gimnaziu care se pregătesc pentru liceu studiază opera şi îi dau înainte cu sacrificiul şi condiţia artistului de geniu. Prima mea frază, reformulată, e o adăugire – cum că, în puii mei, decât să îngroape găina de vie în fundaţia casei sau s-o stropească cu sânge de pasăre etc, creatorii mai bine şi-ar tăia lor câte un deget.

    Apoi tu continui cu perfecţiunea şi libertatea. Uite un exemplu ca să înţelegi ce ziceam mai sus: unii, când merg să-şi cumpere alimente, mănâncă înainte acasă, ca să nu fie tentaţi să cumpere mai mult decât e cazul. Şi aşa, cu burtica mulţumită, îşi iau în tihnă fix cele necesare. Asta-i face mai puţin liberi? Sau doi oameni care se iubesc – până să ajungă împreună vor o grămadă de chestii pentru a fi fericţi. Când ajung să fie împreună, parcă nu le mai trebuie nimic, sunt împăcaţi, sunt satisfăcuţi, sunt în armonie. Sunt ei mai puţin liberi?

    Zici şi chestia asta: “o ființă „condamnată” la perfecțiune nu este liberă și deci nu poate fi nici perfectă cu adevărat.” Bine, frate, tocmai ai spus că dumnezeul tău nu e liber şi nici perfect.

  • Elena 2017-01-05 Reply

    Cățeluș cu părul creț
    Ești un mascul descurcăreț
    Deși ești hoț, un interpret
    Te scoate și de la Parchet
    Cu un dosar mai alb ca neaua
    De o să pice-n fund cățeaua
    Nu ai nevoie de avocat
    Ci de un articol editat
    Când legea e interpretată
    Și prin metaforă decodificată
    H’orice băiat descurcăreț
    H’este NU JAVRĂ, ci e isteț
    Mooo
    :))) I like you all.

    • Cudi 2017-01-05 Reply Author

      Wow, Elena! :))

  • Lotus 2017-01-05 Reply

    @Cudi

    Da, dar jertfa, sacrificiul nu este unul din ăsta pe care-l vezi la știrile de la ora 5, ci unul pe care îl cântă barzii. Înțelesul lui este că trebuie să însuflețești creația ta, să-i dai viață, nu să pui în fundație un pulpan de porc sau o coapsă de om.

    De altfel, este remarcabil cum înțelepciunea poporului român a reușit să intuiască atât de bine un simbol universal, acela al femeii ca expresie a sufletului, prezent în foarte multe tradiții ezoterice, inclusiv în creștinism. Și a făcut asta pentru că aceste simboluri nu sunt niște simple convenții, ci modele arhetipale, care se descoperă, nu se inventează. Nu le poți inversa sensurile sau folosi la ce vrei tu.

    Pe scurt, legenda Meșterului Manole spune că, dacă nu pui suflet în ceea ce faci, creația ta nu va dăinui. Iar faptul că această creație pe care ei au însuflețit-o dăinuie este arătat foarte frumos la sfârșit, când meșterii mor, pentru că viața lor este scurtă, vremelnică, perisabilă, în timp ce mănăstirea (în care puseseră suflet) rămâne. Dar fără să pună suflet în ea, tot ce construiau ziua se dărâma noaptea.

    De asta ziceam că prea le iei ad-literam. Cu sacrificii de ființe umane sau de găini, în cazul de față.

    Acum, transferă această perspectivă asupra discuției despre Geneză și o să înțelegi de ce îți spun de atâta timp că poate, doar poate, ajungi la niște concluzii aiuritoare despre unele mituri biblice pe care nu le descifrezi corect.

    Dar nu, Dumnezeu este rău iar poporul român are profund înrădăcinate în subconștient tendințe criminale, pe care le manifestă plenar chiar prin poeții lui. Singurii care sunt perfecți sunt ochii noștri.

    • Elena 2017-01-05 Reply

      Lotus, excuse moi. Pe undeva cred că greșești totuși. Femeia înseamnă viață, nu suflet. Prin ea se prinde viață. Ea dă viață. Orice capodoperă moare. Este sortită peirii. Prin femeie ia prinde viață. Lucrurile, construcțiile nu pot avea suflet, însă ele pot avea viață (indiferent de longivitate). Noi nu putem crea făpturi cu suflet. Nici măcar la modul metaforic.

      • Elena 2017-01-05 Reply

        *ea

        • Elena 2017-01-05 Reply

          V-ați prins, cred, că sunt din moldova. Aici noi omitem E-urile. Mâncăm bio. Fără e-uri adică: carni, lapti, ciapâ, ș.a

      • Fire 2017-01-05 Reply

        Pai exact asta inseamna suflet : “viata”, anima ! D-zeul biblic a dat viata fiintelor create de el ( oameni si animale ), iar ocultistii sustin ca exista un suflet colectiv al tuturor speciilor de pe planeta, inclusiv omul. Gustave le Bon si psihologia maselor au observat si descris foarte bine cum functioneaza acest suflet colectiv ( hive mind ) la oameni.

        “A woman clothed with the sun ” ( Apocalipsa din Biblie ) … ring a bell ?

        • Elena 2017-01-05 Reply

          Pentru mine viața nu e totuna cu anima/suflet. Sfântul Antonie cel Mare în Filocalia I spune că plantele au viața dar nu au suflet. Animalele au suflet dar nu au spirit și omul pe are pe toate: viață, suflet, spirit.
          E adevărat că nu putem ști dacă o plantă are suflet sau nu, întrucât dacă un copac nu țipă la tăiere nu înseamnă că nu simte durere. Animalele știm că simt durere, bucurie, etc. Dar eu cred ce a zis Sfântul Antonie cel Mare. Intuiția mea îmi spune că așa e.
          „Adam a chemat numele femeii sale Eva, fiindcă este mama tuturor celor vii” (Gen 3, 20). Numele de Eva, (ebraică חַוָּה Hava), înseamnă „cea vie”, provenind din rădăcina חיה (“a fi viu”).

          • Fire 2017-01-05 Reply

            Elena, exista niste nene Peter Tompkins si Cristopher Bird care au demonstrat ca plantele au instincte si emotii . Cum ramane cu faptul ca plantele au doar viata dar nu si suflet ? Nu stabilisem ca emotiile sunt atributele sufletului ?

            Da, animalele au si emotii si sentimente . so … Nu sunt astea atributele sufletului ? Ce inseamna suflet in viziunea ” sfintilor” crestini ?

          • Lotus 2017-01-05 Reply

            Elena, m-ai făcut curios cu privire la Filocalia I. Ai cumva și o variantă electronică?

    • Lotus 2017-01-05 Reply

      Nu greșesc. Femeia simbolizează sufletul. Inclusiv în ezoterismul creștinesc. Iar sufletul este cel care, la fel ca femeia, dă viață. Nu se zice că un om fără suflet (sau care, de exemplu, nu iubește) este un om mort?

  • Lotus 2017-01-05 Reply

    După ce am lăsat comentariul, mi-a venit în minte expresia „ochii văd, inima cere”, parte a unui cântec românesc mai vechi, care iarăși, așa banală cum e, conține o foarte bună intuiție populară: aceea că „inima” (sufletul) este sediul dorințelor, al intențiilor, al aspirațiilor noastre profunde și, totodată, al tentațiilor de tot felul. Indiferent că îl numești suflet, inimă sau, cine știe, poate chiar Eva.

    • Elena 2017-01-05 Reply

      Te-ai apucat de cântat manele?

    • Lotus 2017-01-05 Reply

      Nu când și nu ascult.

    • Fire 2017-01-05 Reply

      O data in viata am cazut si noi de acord, Lotus ! Da, sufletul e sediul dorintelor, emotiilor si a cam toate mizeriile pe care impostorul biblic le-a inserat in om cu scopul de a incatusa flame of fire in materie si in dualitate.

    • Lotus 2017-01-05 Reply

      Lol, nu suntem deloc de acord, atât timp cât tu continui să numești Ființa Supremă, în necunoștință de cauză, impostor biblic! 🙂 Iar sufletul, chiar dacă e ce am zis eu, nu e deloc un coș de gunoi, așa cum reiese din comentariul tău. Mno, s-a stricat acordul! 🙂

  • Cudi 2017-01-05 Reply Author

    Era previzibil, Lotus, că vei explica legenda Meşterului Manole, deşi toţi de pe aici am urmat gimnaziul şi, când profesorii de română ne ascultau din ea, nu ne întrebau cum, unde şi când a zidit-o Manole pe Ana, ci ce simbolizează asta. Ce frumos că ne-ai amintit semnificaţiile legendei, apreciem.

    În încheiere bagi şi faza cu “Singurii care sunt perfecți sunt ochii noștri”. Perfect, că tocmai asta e problema ta! Eu nu am dificultăţi în a accepta că alţi oameni au convingeri religioase diferite de ale mele, eu nu am o problemă cu creştinii, cu gnosticii, cu scepticii, cu ateii, cu budiştii, cu sataniştii etc. Cine sunt eu să-i judec? Câtă vreme oamenii sunt morali şi nu afectează libertatea celorlalţi în numele credinţei lor religioase, cine sunt eu să le spun c-ar fi pe-un drum greşit?

    Tu asta faci cu Fire, o judeci. Chiar atât de perfecţi îţi sunt ochii, măi, Lotus? Ea ţi-o zis că, în căutarea adevărului, trebuie să studiezi. Tu te comporţi ca şi cum ai fi deja în posesia adevărului absolut. Tu ştii ce am înţeles şi ce nu am înţeles noi, în puii mei, tu eşti omniscient şi nici măcar n-a fost nevoie să citeşti biblia, că eşti băiat isteţ ş-ai prins ideea. Şi chiar dacă dincolo de cuvintele tale nu răzbat blândeţea, iertarea, înţelegerea, prietenia, ci mai degrabă îngâmfarea, aroganţa şi viclenia, eu tot nu te judec. Şi nu-mi permit să-ţi spun că te-ai afla pe-un drum greşit, că, poate, dincolo de ce laşi să răzbată, e un sâmbure de bunătate şi credinţă curată.

  • ketherius 2017-01-05 Reply

    • Lotus 2017-01-05 Reply

      Well, dacă tot ai postat clipul și l-am văzut, tipul zice ceva, dar nu argumentează ireproșabil. În timp ce e adevărat că a realiza că ești prost implică un anumit grad de inteligență, este fals că, la modul general, dacă nu ești bun deloc la ceva, nu poți realiza că nu ești bun deloc la acel ceva. Aici greșește.

      De exemplu, să zicem că X nu este bun deloc la mecanică. Este evident că X poate foarte bine să fie conștient de faptul că habar n-are de mecanică, că e un zero barat în domeniu. Nu-i trebuie cunoștințe avansate de mecanică pentru a deduce lucrul ăsta. La fel cum tu poți ști că nu te pricepi deloc la gătit (e un exemplu absolut fictiv, am înțeles că ți-a ieșit ceva orez bun atunci).

      Cunoștințele avansate i-ar permite lui X să evalueze corect unde se plasează cineva pe scara +1 .. +10 la materia mecanică (și deci implicit să se auto-evalueze). Dar ca să știe că el se află chiar la baza ei, la punctul 0, pentru asta nu-i trebuie nici un bob de mecanică.

      Dificultățile de auto-evaluare apar odată ce ai făcut deja primul pas pe acea scară, odată ce ai luat în mână prima carte de mecanică și ai început să citești, odată ce ai trecut de punctul 1. Abia de atunci încolo îți va fi foarte greu să estimezi gradul tău real de cunoaștere din domeniu. Pentru că, nefiind încă la punctul 10, nu vei avea o perspectivă corectă asupra întregi scări 1..10, cu tot ce presupune ea.

      Dar la baza scării, atunci când ești tabula rasa, vei știi că habar n-ai de așa ceva, no problem. 🙂

      Not sure what you were aiming with this, though.

      • ketherius 2017-01-05 Reply

        Important nu este cazul celui ce nu știe mecanică deloc.

        Mult mai relevant este cazul celui care crede că ȘTIE. Acela ce crede că știe, deși nu a aprofundat foarte bine subiectul, ei bine, acela NU ȘTIE.

        Este dovedit științific. Dacă ar fi știut, ar fi realizat că nu știe atât de bine pe cât crede.

        Pe scurt, cel ce se pricepe la ceva, își realizează limitările și are rețineri în a se da cunoscător. Cel ce nu se pricepe, în schimb, nu își realizează limitările și se crede cunoscător.

        Nu te obosi să mă contrazici, oameni mai deștepți demonstrat asta și mulți alții de același calibru i-au verificat și le-au acceptat concluziile.

        • Lotus 2017-01-05 Reply

          Eu n-am zis ce e important și ce nu e, eu am arătat că argumentele pe care și le-a ales tipul din clip sunt atacabile. Atâta tot. 🙂

  • Lotus 2017-01-05 Reply

    Cudi, mai sus spui că, în puii tăi,

    decât să îngroape găina de vie în fundaţia casei sau s-o stropească cu sânge de pasăre etc, creatorii mai bine şi-ar tăia lor câte un deget

    Deci tu interpretezi acea jertfă ca pe un sacrificiu ritualic păgân sau, în orice caz, ca pe o ucidere reală, după care îmi zici că știai din liceu semnificația mitului?

    Păi dacă știai din liceu că soția lui Manole este un simplu simbol, al sufletului pe care trebuie să îl pui într-o creație, și nu o ființă vie pe care trebuie s-o omori efectiv, de ce mai aduci vorba de sacrificii de vieți umane, arătând cu degetul înspre artiști? De ce invoci aceste crime ca pe niște acte de cruzime, dacă știi că ele sunt simbolice? Și dacă știi că mitul căderii din rai este și el metaforic, de ce continui să arăți cu degetul înspre Dumnezeu?

    La o citire ad-literam (a cerceta), Manole este un criminal. Mai mult, și-a omorât chiar soția, pe care o iubea, și nu un străin de pe stradă. Deci este un criminal de ultimă speță. În concluzie, rezultă că cel care a compus această baladă era un nemernic. La o citire mai profundă însă, la o citire intuitivă (a crede), Manole este un artist iar legenda o minunată pildă despre actul creator.

    Cam așa e și cu Biblia. La o citire ad-literam, da, ai dreptate, acțiunile lui Dumnezeu pot ridica, uneori, semne de întrebare.

    See my point?

    Iar la perfecțiunea ochilor mă refeream nu la modul cum îi privești tu pe alți oameni (eu, Fire, gnostici etc), ci la modul cum citești tu un text. În particular, mitul Genezei, că despre el am discutat. Ești sigură că ochii tăi sunt perfecți, respectiv că înțelesul acelor pasaje biblice este cel pe care-l vezi tu și care îți dă motive să arăți cu degetul înspre Dumnezeu? La asta mă refer cu ochii. Ești sigură că nu citești tu greșit? Ești absolut sigură că nu cumva Dumnezeu este, exact ca autorul baladei cu Manole, nu un tip perfid, care să sugereze crime, ci unul care să te învețe minunate pilde, pe care încă nu le-ai deslușit? La asta mă refer.

    Însă la partea cu Fire da, acolo știu sigur că nu are dreptate. Nu o judec, că nu mi-a greșit cu nimic, pur și simplu, având mai multe informații decât ai tu (și mai bune decât are ea), sunt în măsură să fac o constatare. Dacă Fire ar afirma că nu există Soare iar eu i-aș spune că zice prostii, aia ar însemna că o judec?

    Însă da, chiar fără să fi citit Biblia, pot afirma cu certitudine că Fire fabulează. Nu e vorba de a fi mai deștept, dar știu că nu e cum zice Fire. Din păcate, nu pot să-ți explic de ce sau să îți demonstrez, așa că rămâne să alegi să mergi pe mâna mea sau nu. Să crezi ceea e îți spun pur și simplu pentru că alegi să ai încredere în mine (sau pentru că așa îți spune intuiția), sau să mergi pe mâna lui Fire și să o crezi pe ea.

    Dar dacă nu aș știi (la fel cum știu că Soarele e pe cer) că Fire fabulează, nu ți-aș zice.

    Îmi pare rău că modul ăsta ferm de a-mi susține afirmațiile (care sunt mai mult decât simple afirmații) poate să pară, la exterior, ca îngâmfare, aroganță și viclenie. Te asigur că nu e.

    • ketherius 2017-01-05 Reply

      Toată frumusețea ta de comentariu se bazează pe o neînțelegere (a ta!) – Cudi se referea la anumite obiceiuri păstrate în popor, obiceiuri care presupun uciderea foarte reală a unei ființe vii la începutul unei construcții.

      Știi, Lotus, unele lucruri există și se întâmplă chiar dacă tu nu ai deloc habar de ele – asta se numește realitate obiectivă și nu ține cont de dorințele și credințele tale, oricât de fierbinți și sincere ar fi ele.

    • Cudi 2017-01-05 Reply Author

      Faza cu sacrificiile din fundaţii erau adăugiri, poziţionează-le mai lateral decât ideea răspunsului în sine. Sau, dacă vrei să extragi din ele răspunsul meu deformat, eşti liber să continui pe linia asta până-n florile mărului.

      Legat de Dumnezeu, cu D mare, ăla adevărat. Ce spun eu, ce tot spun eu şi ţie nu-ţi convine sau nu pricepi, mă rog:

      Eu cred că Dumnezeul adevărat, fiinţa supremă sau cum vrei să-i mai zici – dacă există – e diferit şi de necuprins între coperţile bibliei, iar dumnezeul biblic, cu d mic, e o interpetare depăşită a ceea ce doreau autorii bibliei să ne prezinte ca autoritate spirituală şi mijloc de control al maselor. Ţi-am mai spus asta de câteva ori, în forme diferite, dar tu mi-ai răspuns cum că nu există decât un singur dumnezeu, dovadă că n-ai înţeles ce-am zis eu.

    • Lotus 2017-01-05 Reply

      Ketherius

      Păi eu discutam mitul meșterului Manole, nu obiceiurile de care vorbești (și care mi-s străine, aș fi curios să aflu mai multe detalii despre). La fel cum zilele trecute discutam textul Biblic, nu acțiunile sau interpretările pe care i l-au dat, de-a lungul timpului, biserica, inchiziția și oamenii. Sunt sigur că Vasile Alexandri nu a avut în vedere altceva decât o metaforă în acel text, la fel cum sunt sigur că autorii bibliei idem.

      Aș zice, așadar, că neînțelegerea este reciprocă.

      Cudi

      Ok.

      De acord că Dumnezeu nu poate fi cuprins în paginile niciunei cărți, nu doar ale Bibliei. Pentru că nu poate fi nici măcar înțeles. Noi nu înțelegem lucruri și concepte mult mai simple, cum ar fi noțiunea de infinit, care se spune că descrie acest univers fizic. Sau, hai să restrâng afirmația: eu nu înțeleg. Ce înseamnă infinit? Cum poate să fie ceva nesfârșit? Te deplasezi în univers într-o anumită direcție, cu viteze mult hiperluminice, până unde? Undeva trebuie să fie un capăt, o limită, nu se poate să mergi întruna. Chiar dacă am presupune că Universul e, cumva, asemenea unei sfere, că mergând într-o direcție ajungem la un moment dat de unde-am plecat, tot trebuie să existe o modalitate de a ne extrage din el. Pământul nu are capăt, pentru că e sferic, dar nu e nici infinit: te poți ridica deasupra lui, ieșind din acest plan terestru, pe o altă dimensiune, pe înălțime, și îl poți privi de sus. Pe de altă parte, dacă universul are o limită, ce se află dincolo de ea? Pentru că orice s-ar afla, spațiu, chiar vid, este prin definiție tot parte din univers. Universul conține totul. Ori de câte ori mă gândesc la noțiunea de univers infinit, intru în această buclă mentală. Și dacă mentalul meu nu poate asimila un concept matematic atât de banal, cum l-ar putea înțelege pe Dumnezeu, cel care a creat nu doar universul și planurile subtile, ci și chiar coordonatele pe care se desfășoară și funcționează mintea omului? Deci sunt de acord cu tine la punctul ăsta, că Dumnezeu nu e de necuprins între coperțile Bibliei (și ale oricărei alte cărți).

      Dar nu subscriu mai departe, unde zici că ființa supremă pe care ne-o revelează Biblia este o născocire. Tocmai datorită faptului că Dumnezeu nu poate fi înțeles rațional în deplinătatea lui, cei cărora li s-a revelat au avut o experiență de alt ordin, sufletesc, supramental, iluminatoriu, extatic, numește-o cum vrei, dar care transcende gândirea și limbajul obișnuit. Și tocmai pentru că o astfel de experiență nu poate fi captată sau redată în paginile niciunei cărți, acei oameni au folosit în scrierile lor diverse metafore, simboluri etc. Care, chiar dacă nu evidențiază întregul tablou, pot să explice unele lucruri simbolic, intuitiv, cât de cât. Te pot face să te apropii de Dumnezeu, chiar dacă nu ți-l dau pe de-a-ntregul.

      Ceea ce susțin eu, cu alte cuvinte, este că Dumnezeul prezentat de Biblie este doar o frântură sau o fațetă sau un fragment sau o ipostază a Dumnezeului real, cu D mare, la fel cum este și Dumnezeul oricărei alte scripturi. Doar o bucată din Dumnezeu, dacă vrei, atât cât au putut vedea și transcrie sfinții acelor religii și atât cât le-a permis contextul.

      Oare nu e mai logic să fie așa, având în vedere faptul că toate scripturile ne descriu, totuși, o ființă supremă, și că toate ne vorbesc, în mare, despre aceleași principii etice și morale, decât să consideri că două-trei religii au nimerit-o și două-trei ne prezintă baliverne? Asta cu atât mai mult cu cât, dacă le analizezi în profunzime, desprinzi multe sensuri comune, dincolo de simplele precepte morale amintite mai sus.

      Că Biblia a fost scrisă într-o altă epocă, că nu a fost adaptată la omul conteporan, că există o mulțime de cărți (apocrife) care, poate, au fost scoase din rândurile scripturilor reale, că ea conține imixtiuni ale politicului și bisericii, asta-i cu totul altceva și aici sunt iarăși de acord. Dar asta nu neagă o eventuală esență reală, autentică a ei, pe care s-a clădit apoi restul, cu bune și rele.

      • Fire 2017-01-05 Reply

        Lotus, textele vechi sunt una, iar religiile … alta mancare de peste ( stricat ). Daca chiar vrei sa intelegi care-i faza cu Biblia, trebuie sa citesti textele vechi ( Zoharul si texte le alchimice ) care au stat la originea ei.
        Da, textele vechi toate sunt unitare si vorbesc despre acelasi lucru ( pentru ca initial era o singura ” religie” , erau aceleasi scoli ale misterelor, scoli initiatice peste tot pe planeta, aveau aceeasi invatatura si acelasi scop ).

        Uite, chiar si in Biblia aia contrafacuta s-a pastrat diferentierea intre invatatura destinata maselor si invatatura destinata celor pregatiti ( exoteric / esoteric ). Isus o tot zice pe aia cu cei care au urechi de auzit … Si mai spune ca el a adus legea / invatatura cea noua a flame of love ( sau flame of fire cum spun gnosticii ), iar in informatia exoterica destinata maselor, chestia asta s-a transformat in … doctrina iubirii, iubeste-ti aproapele, fi moral, fi cuminte si fa frumos !
        Prin Biblie e mentionat ca Isus avea invatatura esoterica pastrata pentru cativa discipoli alesi, care erau pregatiti sa inteleaga cum e treaba cu flame of love ( cum se renaste cu ajutorul ei ) si le-a demonstrat in fapt cum se face.
        Insa in mesajul pentru mase totul s-a vulgarizat ai a devenit ” bre,iubiti-va mult ” , vorba lui Mircea Radu, iar biblia a luat si a masacrat invatatura originala a lui Isus din care nu a mai ramas nimic prezentat in biblie ( doar niste intamplari si alea metafore alchimice, dar prezentate ca intamplari reale in Biblie ).

        • Elena 2017-01-05 Reply

          Dacă tot vorbim de texte vechi, am remarcat anume ceva:
          Zohar, citez pe Toni Moldoveanu:
          “224. There are five races of mixed multitude. These are the Nefilim (fallen), the Giborim (mighty), the Anakim (giants), the Refaim (shades) and the Amalekim. Because of them, the small Hei fell from its place, NAMELY FROM BINAH. ..etc (Beresheet 11:9).

          224. Exista cinci rase de multitudini amestecate ( hibrizi – amestecuri de elemente genetice – na) . Acestea sunt nefilimii (decazuti), Giborim (puternici), Anachimii (giganti), Refaim (umbre) si Amalekim.
          Din cauza lor, litera Hei (unitatea genetica energetica HEI – na) cea mica cel a scazut de la locul sau, si anume din  Binah( multimea elementelor genetice extraterestre-na) . etc.…

          228. These SONS OF ELOHIM are Aza and Azael, from whom descended the souls of THE SECOND GROUP IN the mixed multitude, which are the Nefilim. They made themselves fall FROM THEIR HOLINESS, and they fornicated with women who were fair. Because of this, the Holy One, blessed be He, also eliminated them from the world to come, so that they may not have a portion there. Etc (vol I Beresheet)

          228. Acesti fii ai lui ELOHIM sunt Aza si Azael, din care au coborat sufletele celui de-al doilea grup din  multitudinea mixata (hibrizi – na) , care sunt Nefilimii. Ei insisi au facut sa decada din sfintenia lor si au trait in concubinaj cu femeile (de pe Terra). Din aceasta cauza, Cel Sfant, binecuvantat fie El, de asemenea, i-a indepartat (eliminat) din lumea ce va veni , astfel incat acestia nu pot avea o portie acolo ( nu vor intra in procesul de reincarnare – nu sunt compatibili genetic cu fiintele extraterestre – na). Etc

          Si un ultim exemplu:

          73. Rabbi Chiya said, They were referred to by three names – Nefilim (lit. ‘fallen ones’), Anakim (lit. ‘giants’), Refaim (lit. ‘lax ones’) – and all of them lived long. First they were called Nefilim, the fallen, AT THE TIME THEY WERE DROPPED DOWN FROM HEAVEN. After they joined up with the females of human kind and had children from them, THE CHILDREN were called Anakim. Following that, when they continued to spread about the world and become lax, and let go of the WORLD above, they were referred to as Refaim. (VOL 18 Shlach Lecha )

          73. Rabin Chiya a spus, Ei au fost mentionati  sub forma a trei nume – Nefilimii (“cei decazuti” lit.), Anakim (“giganti” lit.) , Refaim (lit. “cei LAX”) – si toti  acestia au trait mult timp. La inceput ei au fost denumiti Nefilimii, decazuti, in momentul in care au fost alungati din cer. Dupa ce s-au alaturat cu femeile oamenilor  si au avut copii de la ele, copiii au fost denumiti Anakim.
          Apoi,  cand ei (Anakim) au continuat sa se raspandeasca in lume si sa se inudeparteze ( genetic – na) de lumea de sus, atunci ei au fost mentionati ca Refaim. (VOL 18 Shlach Lecha
          Mentionez ca in Biblie se face referire la Goliat, uriasul ucis de David acum circa 3000 de ani.
          El era o relicva tarzie a neamului Refaimilor – descendenti ai gigantilor, ce proveneau la randul lor din Nefilimi.
          Cam asa vad eu calea identificarii diverselor tipuri umanoide care au populat Terra.
          Sunt destule informatii in textele vechi; trebuie doar adunate…
           In concluzie, nu se intorc pe Terra nici Nefilimii, si nici macar Refaimii, caci ambele sunt relicve genetice demult disparute si fara nici un interes genetic pentru fiintele extraterestre evoluate.

          Referitor la diversitatea somatica a fiintelor extraterestre care ne viziteaza, sunt deja clasificari si carti specializate care se ocupa de acest subiect.
          Cert este si pentru mine ca vizitele diverselor grupuri se vor inmulti, mai ales acum, mai pe la sfarsit de program. ”

          Din Biblie:
          „Şi orice răsad care nu este de la Dumnezeu se smulge… “ (Matei 15,3).”

          Oare nu vorbesc de același lucru?
          Mai exact “extratereștrii” de care Lotus spunea că nu exclude …bla bla.

          Or fi “suflete” de altă origine încarnate/întrupate pe terra?
          Eu i-aș numi Gorks. G – God, O- only, R-really, K-knows. 🙂

          • Fire 2017-01-05 Reply

            Din ce am inteles eu, TVM vorbeste despre alinii care exploateaza corpul energetic al oamenilor, ceea ce e corect. Insa el a vazut doar o parte din puzzle, iar alt nene, profesor de chimie la Universitatea din Pisa a vazut cealalta parte din Programul Terra, aceea in care alienii ( transdimensionali, ca asta sunt ) exploateaza … flame of fire, aia despre care TVM zice ca alienii stiu ce este dar nu o pot reproduce si controla.

            Filmul are subtitrare in romana, are 2 parti si dureaza 4 ore , dar merita https://www.youtube.com/watch?v=DjP3cnTE30U&list=PLJPjnPBU6lIvq1_EyX4GnBs7kS9HGCJFO

            O alta parte din Programul Terra este cea descrisa de Vedele Aryene ale rusilor si de textele alchimice si care tin tot de alieni si flames of fire, insa informatiile lipsa pe care nu le-au vazut nici TVM si nici Malanga.
            Probabil ca mai sunt si alte parti din Programul Terra , insa eu nu le-am descoperit pana in acest moment, dar mai caut.

      • Lotus 2017-01-05 Reply

        Păi te înșeli, pentru că doctrina iubirii a fost revelată de Isus la propriu, iubirea fiind o energie divină care te face să evoluezi. Și să experimentezi, la orice nivel te-ai afla, o anumită stare paradisiacă, de fericire. Acolo iubirea chiar este la propriu, de data asta, nu este un simbol, nu este o metaforă. Este chiar iubire.

        Până acum credeam că teoria pe care ai îmbrățișat-o este un talmeș-balmeș născut din neînțelegerea și/sau imaginația unora, dar acum încep să cred că este de inspirație sumbră, să zic așa. Pentru că nu se limitează la a inversa rolurile lui Dumnezeu și al diavolului, ci merge mai departe, încercând să transforme niște elemente practice fundamentale, cum ar fi iubirea, în simple metafore pentru „flame of fire”.

        După părerea ta, cam ce modalități are omul pentru a se apropia de Dumnezeul real, de ființa supremă ultimă, indiferent cum o numești tu? Ce poate face practic pentru a evolua? În afară de a studia o mulțime de cărți, lucru pe care ni l-ai mai spus (și cu care nu sunt de acord, că în trecut mulți oameni nici măcar nu știau citi).

        • Cudi 2017-01-05 Reply Author

          Lotus, oamenii slăveau iubirea, iubeau, erau buni şi morali şi în înainte de Iisus.

          “Do not return evil to your adversary; Requite with kindness the one who does evil to you, Maintain justice for your enemy, Be friendly to your enemy. – Akkadian Councils of Wisdom (from the ancient Babylonian civilization that existed two millennia before Jesus was born)

          Shame on him who strikes, greater shame on him who strikes back. Let us live happily, not hating those who hate us. Let us therefore overcome anger by kindness, evil by good, falsehood by truth. Do not hurt others in ways that would be hurtful to yourself. – Buddhist wisdom (written centuries before Jesus was born)

          Return love for hatred. Otherwise, when a great hatred is reconciled, some of it will surely remain. How can this end in goodness? Therefore the sage holds to the left hand of an agreement but does not expect what the other holder ought to do. Regard your neighbor’s gain as your own and your neighbor’s loss as your own loss. Whoever is self-centered cannot have the love of others. – Taoist wisdom (written centuries before Jesus was born)”

          • Lotus 2017-01-05 Reply

            Bun, și?

          • Lotus 2017-01-05 Reply

            Uite alt exemplu: Bhakti Yoga, apărută înaintea lui Isus, este o cale axată pe devoțiunea față de Dumnezeu.

            Da’ nu văd care-i obiecția.

        • Cudi 2017-01-05 Reply Author

          Tu ai spus “Păi te înșeli, pentru că doctrina iubirii a fost revelată de Isus”, iar eu ţi-am arătat că au revelat-o şi alţii, cu mult înainte.

          • Lotus 2017-01-05 Reply

            Păi n-am zis nici c-a fost singurul care a revelat-o, nici că a fost primul și nici că a fost ultimul.

  • Fire 2017-01-05 Reply

    Ete fleosc ! Si cum te face un sentiment, o emotie ( iubirea ), sa evoluezi ? Poti sa imi spui si mie ? Isus povesteste despre flame of love, insa nu vorbeste despre sentimentele simtite de persoana, pentru ca stim deja ca ceea ce simte persoana e o iluzie, o facatura ( la fel ca si persoana ).

    Insa masele vulgarizeza totul , mutileaza informatia ca sa o aduca pe intelesul lor. Astfel, ” iubirea” ( energia constiintei care vine de la Sursa, Fire God ) a devenit … o banala emotie . Poate ar fi timpul sa iesi din persoana, ca sa experimentezi si tu una-alta si sa nu mai confunzi emotiile si starile persoanei cu evolutia flame of fire … zic si eu …

    Dupa parerea mea, modalitatile pe care le are omul de a deveni D-zeu, va trebui sa le descopere fiecare singur, prin metoda binecunoscuta ” Man, know thyself ! ” Cine stie, nu vorbeste. Cine vorbeste, nu stie.

  • ketherius 2017-01-05 Reply

    Lotus, suntem obișnuiți ca tu să vorbești despre altceva decât noi toți.

    Avem următoarele afirmații:

    A)
    Lotus nu citește Biblia, dar a înțeles despre ce e vorba și ne corectează pe toți.
    Lotus știe mai bine miturile esențiale.
    Lotus știe mai bine ce vrem noi să spunem.
    Lotus știe mai bine ce vor autorii să spună.
    Lotus știe mai bine ce a fost tradus greșit din aramaică, greacă și latină.
    Lotus știe mai bine ce este metaforă și ce nu.
    Lotus știe mai bine ce spun religiile lumii.
    Lotus a înțeles mai bine toate religiile lumii.

    B)
    Lotus e un habarnist.

    Care dintre cele două este mai plauzibilă?

    • Elena 2017-01-05 Reply

      :)))))))))))))))))

    • Elena 2017-01-05 Reply

      Ce e mai importantă: pacea sau dreptatea?
      Noi pentru ce ne luptăm aici? Ați pus vreun premiu în joc și mie ați uitat să-mi spuneți? :)))
      Eu nu cred că Lotus e atât de negru în cerul gurii. Fiecare are dreptul să-și sustină punctul său de vedere, el de ce nu ar avea? Fiecare are dreptul să-și sustină punctul său de vedere ÎN FELUL SĂU UNIC. Așa e el. Mie îmi place cum argumentează. Bineînțeles că nu sunt de fiecare dată de accord cu el, uneori mă bag în seamă și i-o spun, în felul meu unic, alteori nu mă complic sau poate nu sunt în acea dispoziție…

      • Cudi 2017-01-05 Reply Author

        Nu ne luptăm pentru nimic, Elena, dezbatem. Şi n-am contestat nici unul credinţa, convingerile lui Lotus, ca s-o lămurim din start. În schimb, contestă el la greu convingerile lui Fire, ba mai mult, a spus că are probleme de înţelegere, că n-o duce capul, că-i proastă. Văd că şi tu dai dovadă de deschidere, ai citit mult, argumentezi altfel decât cu “aşa cred eu”, eşti tolerantă şi accepţi că alţii pot avea păreri diferite de ale tale.

        • Elena 2017-01-05 Reply

          E părerea lui. Fire e destul de deșteaptă să îi înțeleagă manifestările. Nu cred că părerea lui Lotus îi va schimba “statutul” lui Fire, sau că ea se va simți mai puțin deșteaptă doar pentru că Lotus i-a spus ce crede el despre ea, și anume că-i proastă. Acest lucru vorbește despre cum e Lotus, nu despre cum e Fire. În plus, nu poți pune eticheta de “prost” cuiva doar în urma unor commenturi. Libertatea de exprimare.
          Hai să nu stricăm vibe-ul conversațiilor aruncând cu “pietre” sau jucând rolul de avocați. Vă roooggg. 🙂
          Începuse să-mi placă discuțiile de aici.

          • Cudi 2017-01-05 Reply Author

            Păi n-o facem. Lotus are convingerile lui, pe care le respect, la fel şi în cazul lui Fire sau în cazul tău. Nici măcar eu şi Ketherius (soţul meu) nu suntem aliniaţi pe linia părerilor despre divinitate, dar pentru asta nu este vreunul dintre noi câştigător. Diversitatea de opinii este cea care alimentează discuţiile noastre, însă Lotus e singurul care insistă că unul sau mai mulţi de-aici am fi pe drumuri greşite. Eu nu cred asta. Mai ales, nu aş putea spune că el ar fi pe un drum greşit, pentru că nu am de unde să ştiu asta. Cinste lui că şi-a ales un drum.
            Şi nu sunt avocatul lui Fire. Comentariile ei ne-au stârnit curiozitatea în privinţa textelor, istoriei precreştine. Ketherius a-nceput deja să citească Zoharul, iar eu vreau să văd documentarul acela recomandat de ea mai sus.

          • Ketherius 2017-01-05 Reply

            Singurul cu pietre în mână este Lotus. El ne face proști și dă cu pietre în opiniile noastre. Așadar, spune-i lui să lase pietrele.

          • Elena 2017-01-05 Reply

            Keth, dacă mi-ai permite să arunc și eu cu o chietrișicâ ți-aș spune că poza ta de la nume/avatarul mi se pare devilish. 😀
            A durut? Hope not.

          • Lotus 2017-01-05 Reply

            Dar ce are importanță modul cum îmi expun și argumentez afirmațiile? Singurul lucru care contează este dacă sunt adevărate sau nu. Adevărul îl poate spune și Isus, și Hitler. Dacă judeci afirmațiile cuiva prin prisma faptului că e nazist (sau aparent intolerant, om care dă cu pietre etc), înseamnă că dai dovadă de prejudecăți.

            Adică fix ce o să vi se pară vouă că fac acum, când îmi reiterez convingerea că Fire aberează. Însă nu am zis că e proastă, ci că manifestă prostie. E o diferență. Poate în alte domenii o fi sclipitoare. Și voi manifestați prostie, dacă luați de bune aberațiile ei. Și eu o manifest, dar, cel puțin la capitolul ăsta, slavă Domnului că nu într-o măsură atât de mare.

    • Lotus 2017-01-05 Reply

      Bre, ce contează care e mai plauzibilă? Jucăm statistică aici?

  • Fire 2017-01-05 Reply

    Eu deja am scris mai demult pe aici ca nu e treaba mea ce gandeste si considera Lotus despre mine. Este exact problema lui, NU a mea ! So …

  • Rob 2017-01-05 Reply

    Nu sunt cine stie ce credincios, adica nu practic, nu merg la biserica dar e interesanta discutia voastra. Am citit ca zeul egiptean Horus zicea ca el e calea, adevarul si viata cu mii de ani inainte de Hristos si semnul crucii tot de la egipteni vine. Chiar si cand zicem “amin”, tot de la ei e cuvantul. Biblia e un fel de culegere de legende din folclor, Hristos nu s-a nascut de Craciun si poate nici in secolul ala. Nu prea avem cum afla adevarul.

    • Lotus 2017-01-05 Reply

      Dar este important cine a introdus prima dată semnul crucii, data reală a nașterii lui Hristos sau cine a mai afirmat că el e Calea, Adevărul și Viața? Pentru că această afirmație, după capul meu, nu înseamnă că el e singura cale, singurul adevăr și singura viață. Ci că învățăturile lui (inclusiv cele practice, prin exemplu personal) sunt o poartă către îndumnezeire.

    • Cudi 2017-01-05 Reply Author

      Io mă gândeam acum la altă chestie… Dacă Doamne-Doamne era conştient cap-coadă de soarta lui Iisus pe pământ, ce vină are amărâtul de Iuda – un biet pion – că doar trădarea lui a avut ca efect răstingnirea/învierea Mântuitorului.

      • Elena 2017-01-05 Reply

        Eu cred că dacă nu o făcea Iuda ar fi făcut-o altul- căci scris era. Iisus știa că Iuda va fi pentru că a prevăzut firea lui. Iuda nu se schimbase. Liberul său arbitru. Noi acum prin ce facem ne scriem viitorul. Așadar și Iuda la fel și l-a scris atunci. În el zăcea păcatul iubirii de arginți. Nu a rezistat ispitei de a nu-l vinde. Când a văzut că a greșit s-a spânzurat. Asta a fost grav de aceea și Iisus a zis pe cruce că pe toți i-a salvat afară de unul, referindu-se la Iuda. Lucrurile ar fi putut fi altfel dacă Iuda nu ar fi avut patima iubirii de arginți. Dar finalul lui Iisus ar fi fost la fel întrucât el avea un program, să facă Voia Tatălui Ceresc, rezistând ispitelor Satanei (din pustie, ș.a). Așa cum îi spune și numele ”
        Iisus, numele Lui propriu (Mt. 1, 21, 25; Lc. 1, 31) – care este forma greaca a lui Ioshua (Lc. 2, 21) ce inseamna in ebraica \”Domnul este mantuirea\” sau \”mantuitorul\” (Is. 61, 11) si in greceste, \”cel care vindeca\” – I se da la prezentarea la templu de catre mama Sa, Fecioara Maria, potrivit unei fagaduinte divine: \”Ea va naste Fiu si-I vei pune numele Iisus, pentru ca El va mantui pe poporul Sau de pacate\” (Mt. 1, 21)” iar Messiah înseamnă “unsul lui Dumnezeu”.
        Dintotdeauna pe pământ au coexistat binele și răul, proporțile au făcut diferența.
        Iisus nu a stat la masă cu cei aleși, drepți, buni, ci cu cei păcătoși. De aceea a și fost blamat însă el a explicat că el, la fel ca un doctor a venit pentru cei bolnavi, slabi, care își pierduseră calea cea dreaptă, nu pentru cei drepți.
        Iisus când vindeca pe cineva le spunea “Iertate-ți sunt păcatele tale” iar oamenii ziceau “Cine este acesta care iartă păcatele oamenilor, căci numai unul Dumnezeu poate face asta”. Iisus s-a născut pur dar a pătimit pentru păcatele oamenilor.

    • Lotus 2017-01-05 Reply

      Cudi, răspunsul la întrebarea asta e tricky. Îl dă la un moment dat Isus, care spune, nu mai rețin exact formularea ca să pot căuta pasajul, dar ceva de genul că dacă este scris ca un om să pătimească un lucru rău, acel rău va veni, dar vai și amar de cel prin care i se va face. E o formulare aproximativă.

      Un răspuns mai detaliat sau din care poți deduce mai multe se află într-un dialog dintre Dumnezeu și diavol, din cartea „Episcopul Martin” a lui Jakob Lorber.

      • Cudi 2017-01-05 Reply Author

        Aici e cartea – http://www.slideshare.net/billydean/imparatia-misterioasa-a-spiritelor-episcopul-martin-dicteu-divin-prin-jakob-lorber. Poţi să ne indici cu aproximaţie paginile dialogului?

      • ketherius 2017-01-05 Reply

        Nu știu dacă realizezi, cel mai probabil nu, că acest răspuns contravine total dogmei creștine.

        Dacă un om păcătuiește din motive ce nu țin de alegerea lui de a păcătui, ci pentru că așa a vrut Dumnezeu, atunci el nu mai este vinovat. Nemaifiind vinovat, nu mai este moral să fie pedepsit, deci biserica nu mai are cu ce speria oamenii în obediență și servitudine.

        Toți oamenii vor păcătui la liber, pentru că, nu-i așa, Dumnezeu a vrut ca ei să păcătuiască. Mai mult decât atât, păcatele lor vor fi și iertate din oficiu, pentru că e voia Domnului.

        Colac peste pupăză, pe lângă faptul că Dumnezeu te obligă să păcătuiești, mai este și nașpa dacă te pedepsește pentru ce te-a obligat să faci.

        Așadar, oamenii păcătuiesc pentru că este alegerea lor să o facă și Dumnezeu refuză să își asume vreo responsabilitate.

        • Elena 2017-01-05 Reply

          Noi avem liberul arbitru. Pe Iuda nu l-a pus nimeni să-L vândă oe Iisus. A făcut-o el fiindcă avea păcatul iubirii de arginți. Remember “sărutul lui Iuda”? După vânzare l-a sărutat pe Iisus la Cina cea de Taină. Iisus știa că a făcut-o. Putea fi capturat în mii de alte feluri. Putea fi trădat de un alt om rău. Căci așa cum zice și Arsenie Boca, grâul are nevoie de neghină. În timp ce albul devine mai alb, negrul devine mai negru. Iuda a păcătuit pentru că așa a ales el, nu Dumnezeu. În locul lui Iuda putea fi Gheorghe, Vasile. Victimele atrag agresorii. Îți sună cunoscut?
          Tu dacă ai avea patima lăcomiei pântecelui -imbuibarea și mai exact consul de alcool – clar e că vei fi atras de un anturaj de bețivi, vei cumpăra băutură…va fi alegerea ta că vei fi tentat să cumperi băutură, păcatul tău. La fel cum un desfrânat nu rezistă tentației de vine una bombă la el…
          Noi avem patimile noastre. Slăbiciunile noastre. Ispitele noastre. Clar că pt un nebăutor alcoolul nu e o ispită, nu? Pentru Iuda banii au fost o ispită și a picat. La fel cum pedofilii nu rezistă să violeze copii.

          • ketherius 2017-01-05 Reply

            Nu înțeleg de ce te ambalezi așa. În esență, spui ce am spus și eu: noi, oamenii, avem liberul arbitru și păcătuim că vrem, nu că suntem obligați.

            Ce am spus de te deranjează atât de mult încât te face să apelezi la imagini traumatizante cu copii abuzați? Ce vrei să biruiești apelând la emoții*?

            *)
            Se știe că sediul emoțiilor este situat adânc de tot în creier și emoțiile bat rațiunea, întotdeauna. Când cineva apelează la emoții pentru a convinge, o face pentru că:

            a) nu are argumente logice
            b) vrea să păcălească/manipuleze/fraierească, forțând interlocutorul să nu mai gândească prin stârnirea unei emoții cât mai puternice.

          • Elena 2017-01-05 Reply

            Citește sau ascultă audiobook Scara – a lui Ioan Scărarul (Scărarul vine de la opera sa Scara, mai e numit și Sinaitul pentru că a locuit în munții Sinai) Scrie de patimj, păcate și cele 30 de trepte ale evoluției.

          • Fire 2017-01-05 Reply

            Am cautat eu pdf-ul cu scara, d’apoi nenea ala recita pe nerasuflate, ca popa din Rvanghelie si baga bulshit religios. Nimic rational, explicat, argumentat, ci doar dogma si enunturi : luati de aici si credeti-ma pe cuvant ca asa zic io ! Nimic coerent, nici un sistem , nici un reper, hai sa stam in pustie si sa ne luptam cu vedeniile cu draci, sa ne smerim si bla-bla ! Serios ? !

          • Elena 2017-01-05 Reply

            Nu mă ambalez. Așa mă exprim eu, să-mi fie cu iertare dacă v-am creat vreun disconfort emoțional. Credeam că sunteți pregătit pentru discuții fără menajamente.

        • Elena 2017-01-05 Reply

          Și apropo, nu ți s-ar părea o lume nedreaptă sã știi că un copil mic e abuzat, maltratat fără ca el să fi greșit cu nimic nici măcar într-o altă viață?

          • Elena 2017-01-05 Reply

            De altfel Iisus a și spus unuia care a ridicat sabia când au venit să-l ridice să nu ridice sabia căci cine ridică sabia, dd sabie va muri. Ție a ce îți sună?

          • ketherius 2017-01-05 Reply

            Sincer, mie îmi sună a tupeu. Mi se pare tupeistă ideea de a amenința pe cel ce este înarmat și te poate omorî.

          • Elena 2017-01-05 Reply

            Nu au înțeles. E scena când vin să-l captureze și unul din apostoli vrea să îl apere cu sabia, iar Iisus îi spune să lase sabia și s-a predat spunându-le ceva de genul : de ce ați venit după mine ca după un tâlhar, oare nu am fost eu zilnic în templu, nu puteați să mă fi luat de acolo?

          • Elena 2017-01-05 Reply

            *nu ai înțeles. E și vina mea. Mă fac greu înțeleasă

          • ketherius 2017-01-05 Reply

            Eh, nu e vina ta, e incultura mea, nu am studiat destul de bine Noul Testament și nu am recunoscut o scenă esențială din evanghelii.

      • Lotus 2017-01-05 Reply

        Ketherius:

        Vai de lume, din pricina prilejurilor de pacatuire! Fiindca nu se poate sa nu vina prilejuri de pacatuire; dar vai de omul acela prin care vine prilejul de pacatuire!

        Matei, 18-7

        Cudi:

        Din păcate nu, pentru că am citit-o demult. În plus, traducerea de la linkul indicat de tine nu este așa de bună. O traducere mai bună este aici, dar aici, la o citire sumară a primelor pagini, am găsit un fragment lipsă, care face ca textul să sară dintr-o parte în alta fără prea mult sens. Și poate mai sunt.

        • ketherius 2017-01-05 Reply

          Iar dai vina pe traduceri?

          • Lotus 2017-01-05 Reply

            Nu dau vina pe nimic, ți-am indicat citatul exact, că ai zis că nu se poate, așa că l-am căutat.

          • ketherius 2017-01-05 Reply

            Ce nu se poate?

          • Lotus 2017-01-05 Reply

            Am zis că formularea e aproximativă, dar cred că am redat suficient de bine fondul.

            Afirmația mea:

            * dacă îți este scris să pățești ceva rău, acel rău va veni, dar vai de persoana prin care va veni

            Textul biblic:

            * omenirii îi este scris să fie tentată, așa că va fi, dar vai de acela prin care va fi.

            Așadar, instrumentul uman prin care se realizează ceva este totuși responsabil de lucrul pe care îl face. În cazul dat de Cudi, lui Isus îi era scris să fie trădat, dar vai de persoana care l-a trădat, adică de Iuda.

          • ketherius 2017-01-05 Reply

            Link-ul pus de Cudi duce la o traducere impecabilă. Cu ce autoritate judeci tu o traducere?

          • Lotus 2017-01-05 Reply

            Păi judec-o și tu. Compară primele rânduri din traducerea de la acel link cu cea de la linkul indicat de mine, și vezi care-ți sună mai bine.

          • ketherius 2017-01-05 Reply

            Așa evaluezi tu o traducere? După cum sună?

            Eu o evaluez comparând cele două traduceri cu originalul. Dacă spun același lucru, următorul criteriu este arta literară, cât de bine au fost alese cuvintele (din variantele existente) pentru a recrea atmosfera scrierii originale.

    • Elena 2017-01-05 Reply

      Logic că nu Iisus a introdus crucea. Ea exista ca un element de tortură, pedeapsă cu moartea. Prin cruce Iisus a biruit, a spălat păcatele oamenilor, a pătimit pentru ispășirea păcatelor oamenilor. El s-a născut pur dar vindecase mulți oameni, făcuse mult bine. De aceea creștinii își fac semnul crucii -este simbolul biruinței binelui asupra răului. Iisus a rezistat ispitelor Satanei care l-a ispitit prin spusele lui Petru: «Fie-Ţi milă de Tine, să nu Ţi se întâmple Ţie aceasta!». Iar El, întorcându-Se, a zis lui Petru: «Mergi înapoia Mea, Satano! Sminteală Îmi eşti; că nu cugeţi cele ale lui Dumnezeu, ci cele ale oamenilor»“ (Matei 16, 22–23)
      Nu crucea singură exorcizează demonii, ci împreună cu aducerea aminte a răstignirii lui Iisus și pătimirii pentru spălarea păcatelor.

      • Fire 2017-01-05 Reply

        Elena, si cum s-au “spalat” pacatele omenirii daca l-au torturat pe Isus pe cruce ? Prin ce mecanism se intampla asta si cum ? Ce are sula cu prefectura ? Cum se ispasesc pacatele omenirii daca moare cineva pur ca Isus ?

        • Elena 2017-01-05 Reply

          Păi Iisus nu mai era pur după ce luase asupra lui păcatele oamenilor. De acea a și postit și s-a retras în pustie unde l-a ispitit Satana. Să se roage și să comunice cu Dumnezeu. Nu mai era un canal curat ca până atunci. Satana nu se apropie de oamenii puri. Cât ești ispitit nu ești tocmai pur. Sfințenia apare la finalul purificării.
          Când Iisus a zis că dărâmă templul și în trei zile îl zidește la loc se referea la trupul său.
          După cum zice și Arsenie Boca, bolile, necazurile ni se datorează păcatelor noastre. Noi ne ispășim de păcate în modul acesta. Iisus a pătimit ca să spele păcatele. A biruit- adică a reușit. Nu a cerut îndurare. Și-a dus crucea cu demnitate. A purtat greul și a biruit. A spălat păcatele oamenilor.

          • Cudi 2017-01-05 Reply Author

            Elena, sunt copilaşi de nici doi ani de zile ce mor de cancer. Căror păcate să li se datoreze boala?

          • Lotus 2017-01-05 Reply

            Unora făcute în alte vieți, Cudi.

          • Fire 2017-01-05 Reply

            Elena, tot nu ai raspuns la intrebarile mele : cum iei pacatele altora ? Prin ce mecanism, cum ? De ce pacatele trebuiesc luate si pastrate de cel care le preia si nu se poate sa le preia si sa le descarca la riu, ori sa le arunce la gunoi ? Zic si eu …

            Si tot nu ai ras[uns la intrebarea de ce musai trebuie sa fie torturat pe cruce Isus, pentru ca D-zeul impostorul biblic sa catadixeasca sa ierte pacatele oamenilor ? Ce, nu pute asa ierte si fara circoteca si suferinta inutila pe cruce ?

          • Cudi 2017-01-05 Reply Author

            Păi ce sens are să mori la 1 an, când nici nu ştii pe ce lume eşti, când nu eşti conştient de tine, şi când greul şi suferinţa le vor duce-n spate părinţii?

          • Lotus 2017-01-05 Reply

            Cudi: Poate și tu ai ucis, într-o altă existență, un alt copil la acea vârstă, așa că ar fi o pedeapsă inechitabilă să fii ucis la maturitate. Cât despre părinți, poate nu au fost chiar criminali, dar au produs și ei suferință altei familii într-o încarnare anterioară, iar acum li se întoarce acea suferință, în forma asta.

          • Elena 2017-01-05 Reply

            Fire, pentru că probabil Dumnezeu a creat un sistem perfect. Asta numai Iisus a putut face cu înzestrarea dată de Dumnezeu. Mai era el pildă/model pentru omenire dacă le descărca la râu? Deși nu cred că Creația lui Dumnezeu ar fi permis asta. Așa și noi facem rele și pe urmă la râu. E drept așa? Clar e că Dunnezeu ne poate ierta păcatele dacă ne îndreptăm și pocăim. Acum înțelegi sensul rugăciunii și aplecarea genunchilor la pământ?

          • Elena 2017-01-05 Reply

            Deși, repet, liberul arbitru. Nu te obligă nimeni. Fiecare alege.

          • Cudi 2017-01-05 Reply Author

            Ok, Lotus, aşa ar avea sens.

          • Fire 2017-01-05 Reply

            Elena : Pai si ce model e pentru omenire daca a facut pe martirul ? Nici un om nu poate sa preia pacatele altui om ( chiar tu ai zis, ca numai Isus o poate face, cu dezlegare de la ‘Mnezo ), deci la ce foloseste mascarada, zau ? Adica, hai sa va exemplific practic cum ar trebui sa fiti voi oamenii, insa nu veti fi niciodata pentru ca nu sta in puterea voastra, ci doar a mea, Isus, cu aprobare speciala de la ‘Mnezo !
            E ca si cum as spune eu unui catel, hai sa iti demonstrez cum ar trebui sa fii tu daca ai ave aratiune, insa nu vei fi niciodata , pentru ca … catel ! Mda, face sens maxim !

            Mai era un model pentru omenire daca descarca la riu pcatele preluate de la oameni ? Pai da, era ! Arata ca e un tip inteligent care alege sa nu sufere inutil, ci sa gaseasca solutii mai usoare. E ca si cum ai sterge podelele in patru abe cu carpa in loc sa folosesti mopul, pentru ca mno, daca folosesti mopul se cheama ca esti lenes.
            Si printre altele, Isus a scos dracii dintr-un om si i-a bagat in porcii care s-au inecat la rau, nu i-a preluat el si a murit-inviat din nou pentru ca sa fie un exemplu pentru omenire. Well, de tura asta nu mai voia sa fie exemplu ? Sau nu mai este un exemplu de exorcizare daca nu a preluat el dracii si i-a directionat in turma de porci ? Serios ? !

            Daca zici ca ‘Mnezo ne poate ierta pacatele si fara mascarada cu tortura pe cruce, dar a ales sa NU o faca, well … sadism in forma pura !

            Iar aia cu indoitul genunchilor si milogeala e pur si simplu umilinta si lipsa de demnitate . Nici un parinte normal la cap nu ar cere copilului sau sa stea in genunchi si sa i se roage pentru una-alta.

          • Elena 2017-01-05 Reply

            Fire, când te prinzi cum stă treaba de fapt și că ai greșit și mai mult ai înțeles cât de bun a foat Dumnezeu cu tine, ți se pleacă genunchii singuri, e un sentiment anume. Nu îți cere Dumnezeu. O faci tu singur.
            E ca iubirea. Nu îți cere x să-l iubești și tu pac apeși un buton și puf vine iubirea și-l iubești. Ci chiar de nu îți cere tu îl iubești că așa simți.
            Și nu ai înțeles ce am zis -am dedus din commentul tău dar îmi e prea somn să îți mai explic. Somnic pufos!

          • Fire 2017-01-05 Reply

            Elena : Asa, si cand te prinzi ca un om ti-a facut un bine, te pui in patru labe in semn de recunostinta ? Serios ? ! Autoumilinta nu are nici o legatura cu recunostinta, ci cu lips ade coloana vertebrala. Si psihopatul ala biblic e de-a dreptul pur si simplu ca cere oamenilor sa se comporte ca niste viermi si sa ii cante imnuri de slava .

            Simtirile pot fi controlate. Sentimentele si emotiile pot fi induse sau eliminate la vointa. Numai animalele sunt controlate de sentimente, oamenii isi controleaza sentimentele ( sau asa ar trebui ).
            Anyway, stim cu totii ca sentimentele sunt un bulshit care tin de persoana, de insertia facuta de D-zeul biblic in fiinta umana ca sa tina Flame of Fire in materie. Sentimentele umane sunt niste fak-uri, e destul de clar si evident. Cand omul depaseste nivelul de animal rational, ii dispare si debilitatea emotionala pe care acum se pune foarte mare pret si masele sunt incurajate prin toate metodele posibile de manipulare s aisi cultive emotiile si sentimentele ( cat mai multe, mai variate si mai intense…. exacerbarea partii animalice din om ).

      • ketherius 2017-01-05 Reply

        Ce a biruit Iisus prin cruce și, mai ales, când și cum?

        • Cudi 2017-01-05 Reply Author

          Dumnezeul biblic ne cam ia la grămadă. Când se supără pe toţi, bagă un potop, când e să ne ierte păcatele, trimite un mesia şi ne rezolvă în masă, nu se-ncurcă.

          • Fire 2017-01-05 Reply

            Pai nu degeaba se refera la omenire ca la ” turma D-lui ” …

          • Lotus 2017-01-05 Reply

            Nu chiar în masă, Cudi. Ce, crezi că Hitler s-a mântuit? Eu n-aș zice.

        • Cudi 2017-01-05 Reply Author

          Nu ştiu ce-o fi cu Hitler, dar pot băga mâna-n foc că şi pe vremea mântuirii-n masă existau oameni naşpa, tirani, violatori, criminali de ultimă speţă & company.

          • Elena 2017-01-05 Reply

            Cudi- tu ai o frică de moarte. E doar teama de necunoscut. Eu nu cred că de moarte ar trebui să avem teamă. Ci de păcat, de involuție.

          • Fire 2017-01-05 Reply

            Nu exista pacat, stai linistita !

          • Lotus 2017-01-05 Reply

            …zise șarpele întinzând Elenei un măr. 🙂

          • Lotus 2017-01-05 Reply

            Cudi, dacă memoria nu mă înșeală, dintre cei doi tâlhari răstigniți lângă el, numai unuia i-a spus Isus că în seara aceea va de-a dreapta lui, în Împărăția Cerurilor. Deci iată, nici măcar cei de lângă el, de pe cruce, nu s-au mântuit amândoi.

  • Fire 2017-01-05 Reply

    Ba inseamna exact ca el e singura cale, pentru ca nu exista decat una : prin flame of fire / Christ / Horus sau ce alte nume i s-au dat in diferite parti ale lumii sau prin alte cai spirituale. Numai prin Flame of Fire poti deveni D-zeu si altfel nu. De asta si tot circul cu toate lighioanele care sunt disperate sa ia oamenilor acest Flame of Fire.

  • Lotus 2017-01-05 Reply

    Reiau aici dialogul cu Ketherius pe tema celor două traduceri. Se dă, așadar, cartea „Episcopul Martin”, de Jakob Lorber.

    Traducere 1 (fragment):

    Un episcop, care dădea mare importanţă demnităţii sale şi tot atât de multă statului său, s-a îmbolnăvit pentru
    ultima oară.
    El, care el însuşi mărturisea despre fericirile cerului în cele mai minunate culori, fiind încă un preot supus – el
    care se obosea adesea în totalitate în descrierea sa despre fericirile şi desfătările din împărăţia îngerilor, dar
    bineînţeles nu uita să menţioneze pe lângă nici iadul împreună cu focul gheenei, el încă nu a avut acum dorinţă –
    fiind un moşneag de aproape opt zeci de ani – să intre în cerul atât de lăudat de el; Lui ar fi vrut mai bine să
    trăiască încă o mie de ani pământeşti decât un cer viitor cu toate fericirile şi desfătările lui.

    Traducere 2 (fragment):

    1.Un episcop, care făcea mare caz de demnitatea sa, precum şi de preceptele
    sale, se îmbolnăvi pentru ultima dată.
    2.El care, ca preot foarte habotnic, descria bucuriile celeste în culorile cele mai
    minunate, care adeseori obosea tot evocând deliciile şi beatitudinea din împărăţia
    îngerilor, fără a uita desigur infernul şi penibilul purgatoriu, el însuşi, un bătrân deja
    aproape octogenar, nu avea încă nici cel mai mic chef de a intra în posesia paradisului
    său atât de des slăvit; mii de alţi ani de viaţă terestră îi păreau preferabili unui cer
    iminent cu toate deliciile şi fericirea sa.

    Rog auditoriul să se pronunțe dacă putem sau nu, strict pe baza acestor simple mostre, fără a avea la dispoziție originalul, să desemnăm o traducere câștigătoare, și dacă da, să o indice.

    Mulțumesc.

    • Fire 2017-01-05 Reply

      Auditoriu te roaga sa pui direct textul in engleza, ca sa nu ne mai impiedicam de traduceri ! Si nu uita sa ne spui si ce trebuie sa vedem, dupa ce sa ne uitam in textul ala cu povestioare pentru copilasi !

      • Lotus 2017-01-05 Reply

        Auditoriul este off-topic. În primul rând, cartea originală nu este în limba engleză. În al doilea rând, dacă aș fi avut-o la dispoziție, aș fi pus-o.

        Așadar, rămâne să vedem dacă, strict pe baza acestor mostre, putem sau nu desemna un câștigător.

        • Fire 2017-01-05 Reply

          M-am prins ca originalul nu e in engleza,insa traducerea in engleza este mai accurate decat traducerea in romana, pentru ca romanii merg pe principiul ” merge si asa” si treduc dupa ureche. Mai degraba am incredere intr-un traducator englez decat unul roman.

          Am vazut traduceri masacrate , diferite traduceri ale aceluiasi text din engleza in romana ( si erau carti publicate de edituri prestigioase in Romania ! ), ca am fost nevoita sa citesc tot textul in engleza. Textele in romana masacrasera termenii, schibasera sensurile, era varza si era important sa fie traducerea accurata.
          La fel si documentarele de pe net traduse in romana : taiate, eliminate bucati mari , treduse dupa ureche din engleza… Pana la urma a trebui sa ma uit la originalul in engleza si nu la documentarul romanesc ” tradus ” ( eliminase vreo 30 de minute din film ! ! )

          • Elena 2017-01-05 Reply

            Nu pot să adorm. Fire, tu ai locuit câțiva ani în America?

          • Fire 2017-01-05 Reply

            Elena : Nu am locuit in America, insa sper sa reusesc sa ma mut in vreunul din Statele din desertul USA. Tine-mi pumnii stransi !
            Momentan locuiesc de cativa ani buni in frigider ( a se citi Canada ).

          • Elena 2017-01-05 Reply

            Canada e mare dar are și locuri drăguțe, am văzut pe TV5MONDE – la o emisiune EchoLogis – UniverCity -în Canada – construcții eco – energie verde, a trăi în armonie cu natura…you know…:)

          • Fire 2017-01-05 Reply

            Basme. Propaganda.

          • Elena 2017-01-06 Reply

            Mai spre Alaska deci. 🙂 Brrr

    • Cudi 2017-01-05 Reply Author

      “A bishop who had always been very conscious of his dignity as well as his dogma
      fell ill for the last time.
      He, who even still as an assistant priest, had been wont to paint the joys of heaven in the oddest
      colors and to describe the delights and bliss in the realm of the angels with great enthusiasm, not
      forgetting to mention hell and purgatory, did not yet desire, even as an old man of almost eighty,
      to take possession of his much praised heaven. He would have preferred another thousand years
      on this earth to a future heaven with all its delights and bliss.” http://www.jakoblorberbooks.com/e-books/Sunsets-to-Sunrises-Bishop-Martin/

      • Lotus 2017-01-05 Reply

        Bun, și concluzia?

      • Cudi 2017-01-05 Reply Author

        Ok, din punct de vedere literar, cum curg cuvintele, a doua traducere sună mai bine. Dar, Lotus, tu ai făcut trimitere spre un dialog din cartea asta. Eu ţi-am găsit forma ei electronică şi ţi-am pus-o în faţă – te-am rugat să-mi arăţi şi mie dialogul.

        Ai spus că, deh, nu-ţi place traducerea, uite o altă traducere mai bună dar, ghinion, lipsesc pagini. Şi tot nu ne-ai arătat dialogul, nu ne-ai indicat locul lui.

        Întreb şi eu, ai citit cartea asta ca pe biblie, cumva?

      • Lotus 2017-01-05 Reply

        Este și mai aproape de forma din engleză, după părerea mea. Exemple:

        engleză: dignity and dogma

        română: 1) demnitate și stat; 2) demnitate și precepte

        engleză: hell and purgatory

        română: 1) iad și focul gheenei; 2) iad și purgatoriu

        În plus, prima traducere pare făcută cu picioarele. Are o mulțime de formulări prost inspirate: “statul său” ?!?, “el care el însuși”, “se obosea adesea în totalitate”, “incă nu a avut acum dorință”, “Lui ar fi vrut”, și asta în doar câteva rânduri.

        Nici una nu e perfectă. De exemplu, “assistant priest” bănuiesc că se traduce prin diacon (sau ceva ordin inferior în preoțime), și nu prin habotnic, dar nici prin supus. Deci încă de pe când era simplu preot, mult înainte de a ajunge episcop. Ambele variante o dau chix aici. Dar comparându-le, eu zic că a doua o bate detașat pe prima.

        Nu știu dacă acel dialog apare în varianta 2 sau nu. Nu l-am căutat, pentru că nu mai rețin nici măcar capitolul. Nu mai rețin formulările, fiindcă am citit cartea cu mult timp în urmă.

        Da, cred că autorul a fost inspirat de o voce divină când a scris-o, așa că am introdus-o și ca pe o recomandare de lectură.

      • Lotus 2017-01-05 Reply

        Nu (cred că) lipsesc pagini întregi, eu am găsit un pasaj de câteva rânduri lipsă, dar suficient cât să creeze senzația că textul nu mai are sens sau continuitate și cât să mă facă să abandonez lectura. Pentru că nu am siguranța unei variante complete, pot să apară multe astfel de goluri. Acum, s-ar putea să am cartea tipărită pe undeva.

  • Fire 2017-01-05 Reply

    Bun, ne-ai recomandat sa il citim pe Lorber, insa spune-ne si de ce ! Ce trebuie sa vedem la el, despre ce informatie e vorba ? Il recomanzi pentru ca X si Y …

    • Cudi 2017-01-05 Reply Author

      Mai sus, pledând pentru vinovăţia lui Iuda, Lotus făcea referire la un dialog dintre diavol şi Dumnezeu, parcă, din această carte pe care a citit-o.

  • Renata Carageani 2017-01-07 Reply

    Cudi, cred că am mai spus asta – nu am studiat Biblia din scoarță în scoarță. Am citit fragmente și… recenzii (dacă le pot numi așa). Sunt, trebuie să recunosc, mult mai înclinată spre interpretările S.F. decât spre cele cucernice. Nu neg existența unei Entități Transcendente, dar nici nu bag mâna în foc pentru ea.
    Când am învățat evoluționism, mi s-a părut că Darwin e marfă. Când am dat cu nasul prin genetică umană l-am considerat depășit și naiv. Iată de ce: evoluționismul susține că omul se trage din maimuță, că a apărut în urma unui accident genetic, fuzionarea a doi cromozomi care, după multe generații, a dus (conform legii segregării caracterelor) la apariția genomului uman cu 23 perechi de cromozomi. Obiecția mea este că genomul „ultimei maimuțe neumane”, așa maimuțesc cum era el, cu 24 perechi de cromozomi, tot era EXTRAORDINAR de stabil, de perfect, prin urmare orice variație, cât de mică, la nivel de o singură genă sau de câteva nucleotide ar fi reprezentat o aberație, un dezechilibru major, o tară aproape incompatibilă cu supraviețuirea exemplarului respectiv: ce șanse avea accidentul ăsta să se nască viu și să producă urmași? Patologia genetică umană și animală zice că infime. Prin urmare, omul nu se trage din maimuță. Atunci nu-mi rămâne decât să accept că omul e creația lui Dumnezeu. Acest CINEVA care deține tot controlul, care a luat o mână de humă (o mână?!, are Dumnezeu mâini?!), a frământat-o ca pe cocă, a modelat o păpușă (soma) și a suflat peste ea, însuflețind-o. Nu pot să cred nici asta. Fiindcă „însuflețeala” presupune complexul de mecanisme biologice care face diferența între mort și viu. Mult, mult prea complicat. Doar dacă Dumnezeu e cel mai tare genetician/inginer genetician din Univers, atunci da. Atunci îl cred în stare. Ei, și de aici începe joaca de-a presupusul, de-a imaginatul, începe S.F.-ul.
    Așa că prefer să citesc, cu mult interes, polemica voastră și să cred că habar n-am de nimic.

    Uneori mă întreb dacă n-ar fi mai simplu să înlocuiesc cuvântul OM cu BACTERIE și DIVINITATE cu OM și să privesc scenariul ăsta: o bacterie saprofită (nepatogenă) trăiește fericită în tubul digestiv crezând că lumea ei începe și se termină cu mațul gros. Ignoră faptul că dincolo de tubul digestiv mai există alte sisteme, aparate, organe. Vorbim de o bacterie atee. 🙂
    Într-o bună zi i se năzare că trebuie să existe CINEVA care o hrănește zilnic, Ba, mai mult, cineva-ul ăla, OMUL, nici nu mănâncă pentru el, mănâncă pentru ea. În timp ce bagă la ghiozdan își zice, băi, ia să halesc și nițel morcov fiert, că or pofti enterobacteriile la beta-caroten. Ia, să le dau și nițel iaurt, să le încurajez demografic. Deja avem o bacterie religioasă care, deși n-are nicio idee despre cum arată OMUL, presupune că există și că trăiește numai cu grija ei. Câteodată, enterobacteria o ia razna, se înmulțește necuvenit, devine patogenă, rea, pe OM îl pocnește diareea sau o infecție urinară, că toată colonia de bacterii s-a înmulțit în așa hal, că nu-i mai ajunge colonul și se mută în aparatul urinar. Abia atunci OMUL o bagă în seamă și-i dă cu un antibiotic la cap. Bacteriile cuminți, care și-au văzut de viața lor saprofită în colon zic – vezi? Pe surata noastră care și-a luat lumea în cap, a pedepsit-o OMUL nostru. Ia să ne vedem noi de lungul nasului.
    Cu alte cuvinte, de ce nu s-ar întâmpla în macrocosmos ceea ce știm foarte bine că se petrece în microcosmosul corpului uman?
    Nici bacteria atee care nu încearcă să-și explice nimic, nu caută înțelesuri și relații nu are nimic de pierdut, nici aia religioasă, care simte nevoia să fie sub tutela dar și sub pedeapsa CUIVA nu e mai câștigată sau mai în pierdere.
    Dacă admit că în relația BACTERIE – OM există, totuși, o fractură imensă în comunicare, iar eventualitatea unei punți se creează punctual, și doar atunci când pe OM îl deranjează BACTERIE, dacă strămut modelul ăsta SUS, ÎN CERURI, atunci Dumnezeul a-tot-puternic ne ignoră 99% din timpul lui universal și ne bagă în seamă doar când îi creăm disconfort, Și atunci ne bagă în seamă exclusiv în sensul obținerii stării lui de bine. (exemplu deja amintit: iaurt, ca să-și refacă flora normală intestinală, antibiotic, să distrugă coloniile înmulțite în exces).
    Exagerând mult, dar nu chiar fără noimă, orice tratat de fiziopatologie (umană sau animală) e o Biblie codată în limbaj medical.

    În tinerețe am văzut un film – Diavolul și cele zece porunci, care interpreta decalogul în cheie umoristico-filosofică.
    Mi-a rămas o replică de-a lui Fernandel, deși au trecut 30 de ani de-atunci: Cum să îi explici mamei firelor de grâu de ce i-a ucis secerătoarea copiii?

    Poate n-am fost foarte coerentă. Poate m-am întins mai mult decât trebuie și, poate, am ales o alegorie de-a dreptul blasfemică pentru cei cu adevărat credincioși, aia cu bacteria. Dar de ce să cred că în modelul pe care noi îl stăpânim lucrurile se explică simplu și într-un model necunoscut, toate mecanismele sunt altfel, altele, greu de imaginat, depășind cu totul puterea minții noastre?

    • Elena 2017-01-07 Reply

      Renata, pe mine una nu mă plictisești. Chiar îmi placi. Scrii atât de frumos, încât, dacă Ion Creangă ar fi contemporan cu noi, cred că te-ar fi lăsat pe tine să-i scrii Amintirile din copilărie.
      Referitor la teoria lui Darwin pe care am văzut că ai studiat-o și că la un moment dat ai agreat-o, eu una cred că e din start greșită deși eu nu am studiat nici medicina și nici ceva conex. Dar, din fotoliul de nespecialistă în domeniu geneticii, îmi amintesc vag că citisem pe undeva că membrana ovulului unei specii nu poate fi perforată/pătrunsă de spermatozoidul altei specii. Și că încrucișările între specii se fac în laborator și numai cu avize. Așa se explică că în natură doar animalele asemănătoare pot da viață metișilor. De exemplu calul cu măgarul dau viață asinului care este infertil. Deci din combinarea a două animale diferite rezultă un steril care nu poate avea urmași, deci specia lui ar fi condamnată dispariției.
      Așa se explică probabil și de ce semințele de la Mosanto, par example, întrucât provin din încrucișări și sunt tratate – nu scot la rândul lor produse agricole cu rod. Semințele rezultate sunt destinate exclusiv consumului și nu pot fi replantate. Deși ele sunt așa zis de soi bun – întrucât sunt productive, au un aspect perfect și alte calități (de exemplu – strămoșul grâului – grâul spelt. El a fost adaptat până și pe criteriul ca să poată fi recoltat cu ajutorul combinei – înălțimea spicului).

      • Renata Carageani 2017-01-07 Reply

        În mod clasic, barierele interspecifice nu pot fi trecute. Dar ingineria genetică poate altoi un caracter (o genă dominantă) pe harta genetică a altei specii. În lumea vegetală,ăsta e deja un sport banal. Se obțin astfel soiuri modificate genetic, cu impact bun economic. Cu toată umilința, trebuie să recunosc că OMG-urile nu ne omoară, ne hrănesc mai economic. A îngroșa, prin selecții repetate, un anumit caracter al plantei (o bacă/fruct mai cărnos și un sâmbure mai mic) nu face parte din teoria conspirației.

  • Renata Carageani 2017-01-07 Reply

    Alte gânduri care-mi trec prin cap ca trenurile prin gări, doar citindu-vă pe voi:
    – Referitor la teza, ipoteza luiT.V.Moldovan: ce-ar fi așa de rău să existăm ca o bancă de genomuri pentru o populație de ZEI? Ce e umilitor în a trăi într-un laborator select?Dacă vreodată vor declara experimentul nereușit, sunt sigură că ne vor stinge fără să băgăm de seamă, fără dureri. Și, poate nici nu ne sting, ne reciclează. 🙂
    – Argumentul ăla cu „până și oamenii de știință, geniile, au admis existența lui Dumnezeu!” e ok, dacă cel care-l folosește acceptă că geniile, marii iluminați nu se gândesc la un Dumnezeu cu barbă albă, cu mânecuțe de funcționar care tot bifează bune și rele omenești în catastif și scoate, din când în când, nuielușa muiată în boli incurabile și-i stropește pe păcătoși.
    – Aproape dulceagă, povestea lui Asimov – Sfârșitul Eternității ar putea fi citită într-o cheie serioasă. Un grup de Îngrijitori ai Civilizației umane, plasat deasupra axei timp-spațiu, poate vedea filmul vieților noastre fotogramă cu fotogramă, astfel încât își pot arunca un ochi asupra începutului (trecut),dar și asupra sfârșitului (viitor), trecând prin prezent. Dacă undeva, o acțiune individuală sau de grup e nocivă bunului mers al umanității, atunci inițiatorul sau inițiatorii acțiunii cu impact negativ e/sunt stopați din traiectorie și mutați pe alternativă. Dacă nici alternativa nu dă bine, filmul omului/oamenilor ălora se rupe brusc, crud, oribil. Ideea asta e deja atât de vehiculată și vulgarizată, că mi-e și rușine de ea. Și totuși:dacă mămica micului Adof ar fi făcut un avort sau l-ar fi scăpat din vedere 2 minute pe când avea doi ani și s-ar fi decis, în naivitatea lui copilărească, să bea din sticla de Verde de Paris, poate că azi n-am fi știut ce e ăla holocaust și creierul meu, manipulat de ghidul turistic, n-ar fi elaborat mirosul cărnii de om arse, când am vizitat Buchenwald-ul. Și nu m-aș fi făcut de râs, vomitând inexplicabil, la ieșire.
    – Decât un credincios care nu face rău de frica pedepsei divine, mai bine zece atei bine educați în familie, conform moralei laice și proverbului ce ție nu-ți place, altuia nu face.
    – Referitor la mitul zidirii Anei: munca unui geniu nu presupune niciun sacrificiu. Geniile, când își creează capodoperele, se joacă. Ăla e singurul lor nivel de activitate: se distrează și obțin perfecțiunea. Numai oamenii banali își închipuie că geniile transpiră și gâfâie, nu dorm nopțile și își îngroapă nevestele în zid ca să le iasă ceva frumos, Bach a avut două neveste, cred, și 11 copii și nu i-a venit să hăcuie pe vreunul din familie ca să scrie o polifonie în fața căreia și computerele noastre se înclină. Pur și simplu nu i-a trecut ceva mai prost, mai mediocru prin cap 🙂
    Mitul, autorul mitului e singurul responsabil de zidirea Anei, fiindcă autorul mitului e un banal, cam invidios, care nu vrea să-l lase pe Meșter să strălucească fără să-i întineze imaginea cu o crimă.

    p.s.: dacă vă plictisesc, spuneți, că înțeleg perfect: debitez numai banalități personale, fiindcă n-am citit și nici n-o să citesc decât ceea ce-mi place, mă fascinează, îmi dă o stare de bine. Nu-mi plac lecturile obligatorii. Mai rău, mă număr printre nenorociții care cred că, dacă au închis Vechiul Testament după 50 de pagini, nu înseamnă că e o carte proastă, dar n-a fost scrisă pentru ei.

    • Elena 2017-01-07 Reply

      Eu cred că omul dă dovadă de lipsă de smerenie când vrea cu mintea lui și simțurile lui limitate să priceapă înțelesuri atât de profunde și mari ca Creația Divină- cum funcționează ea, de ce se întâmplă așa și nu altfel, de ce, de ce?
      Eu una cred în ipoteza că Pământul este o Creație perfectă cu multe conexiuni cauză efect. Cred în reîncarnare. Cred în evoluție și învoluție, în energii, cred că existã bine și rău care se pun în evidență reciproc.
      Cred în energii bune și energii rele, cred că există forțe ale binelui precum există și ale răului. Cred în legea libertății voinței și în legea rezonanței și în multe multe altele.
      Cât despre A. Hitler, mie nu mi-a prea plăcut istoria, dar știu că la un moment dat oamenii din țările mai dezvoltate au pornit să descopere lumea. Și au descoperit Africa la un moment dat. Au adus de acolo tot ce găsit lor de trebuință, inclusiv negrii pe care i-au exploatat la munci grele, de mulți mureau hămesiți de foame, biciuți, îi țineau ca pe animale iar pe femei le și violau uneori. A fost războiul de Independență și deși a trecut multă vreme de atunci încă există conceptul de descriminare rasială. Acei oameni care exploatau negrii au murit.
      Anglia și-a făcut colinie în India. Au importat de acolo o mulțime de condimente, mâncare, la un moment dat au luat prea mult astfel încât în India a fost o foamete care a făcut multe victime (genocid). În timp ce englezii o duceau bine mersi pe munca celor din tărilor colonizate și avea timp pentru a scrie, a se dezvolta, a construi, a prospera. Acei englezi au murit.
      S-a născut Hitler și ideilogia lui. Între timp oamenii s-au reîncarnat. Restul e doar o poveste horror de adormit adulții.

    • Cudi 2017-01-07 Reply Author

      ‘Neaţa! Mulţumim, Renata, pentru răspunsuri! Sunt în acord cu tot ceea ce spui tu şi îmi pare foarte inspirat exemplul tău cu bacteria şi omul. Asta întăreşte ipoteza cum că dumnezeu, dacă există, ne-ar lua la grămadă în cazul unui disconfort major sau în cazul unei… avansări.
      Apropo de Hitler, liderul bau-bau (e bau-bau pentru mine, şi numai când mă gândesc ce de dictatori conduc ţările mă ia cu frică), de mântuirea căruia Lotus se îndoieşte. Mă gândeam că:
      1. Dacă dumnezeu poate ierta orice, e de o bunătate infinită şi iubeşte pe fiecare dintre noi, îl va ierta şi pe Hitler, fără să clipească.
      2. Dacă dumnezeu ne ia la grămadă- cu-n antibiotic, cu-n potop, c-o mântuire în masă, din nou, ce-a făcut Hitler e la fel de irelevant ca faptele, virtuţile, păcatele celui mai banal evreu.
      Sincer, nu prea înţeleg cum de-l pot judeca în aşa hal – credincioşii creştini pe Hitler, date fiind sfaturile biblice pe tema iertării, iubirii aproapelui, iubirii duşmanului etc. În marea lor majoritate vor spune: nu, în nici un caz, Hitler nu este şi nu va ajunge în rai. Da, e odios ce a făcut omul ăsta, dar poate că dacă el ar fi fost lângă Iisus pe cruce, acolo, în locul tâlharului şi în faţa morţii, căindu-se, ar fi obţinut promisiunea lui Iisus că va ajunge cu el în Rai. De aia zic, care se dă credincios creştin şi-l separă pe Hitler de posibilitatea mântuirii, îşi cam dă cu stângu’n dreptul. Poate că alţi criminali de rând, dac-ar fi avut puterea lui Hitler de pe-atunci, ar fi făcut cel puţin la fel de mult rău.
      Cât despre mine, judec din prisma ateului şi mă întreb de ce naiba nu l-a împuşcat vreunul mai din timp.
      “Decât un credincios care nu face rău de frica pedepsei divine, mai bine zece atei bine educați în familie, conform moralei laice și proverbului ce ție nu-ți place, altuia nu face.” – Întru totul de acord, am mai spus-o – etica şi moralitatea sunt independente de religie. Ei bine, ce adaugă religia preceptelor morale? Mituri şi recompense probabile. Şi, din nou, ne amintim de pariul lui Pascal.
      Legat de legenda lui Manole, sunt sigură că o să înţelegi că atunci când zic “mai bine-şi tăia şi zidea organu’” nu-nseamnă că n-am înţeles ideea, ci că o ironizez. Şi da, ai dreptate, geniile nu se screm în făurirea operei.

      • Lotus 2017-01-07 Reply

        Păi eu sunt adeptul reîncarnării. Dumnezeu poate să-și reverse grația asupra oricui, fie el cât de păcătos, nu zic nu, dar, în lipsa unei astfel de manifestări a grației divine, care totuși este de excepție, la cum se prezintă lucrurile, Hitler se va mântui și el până la urmă, dar numai după ce se va căi și orienta într-o direcție pozitivă. Până atunci, va avea de suferit pentru faptele sale, vieți și vieți. Și aici se vede iubirea și echitatea lui Dumnezeu. Pentru că dacă ar fi fost o singură viață, unii dintre noi ar risca să ajungă în „iadul veșnic”. Sau dacă Dumnezeu i-ar băga în rai pe toți, înseamnă că raiul ar arăta cam cum arată Pământul nostru acum (cel puțin dacă excludem populațiile de pe alte planete). Așa, toată lumea va ajunge în rai, dar numai în momentul în care merită. Până atunci, își va da corigențele aici, pe Pământ, sau pe alte planete din lumea fizică.

        Nu văd unde vedeți voi semne ale unui Dumnezeu care bate la grămadă, indiscriminatoriu. Potopul este cel mai bun contra-exemplu.

    • ketherius 2017-01-07 Reply

      Îmi amintesc de un episod din Twilight Zone, în care cineva s-a întors în timp ca să îl omoare pe baby Adolf cand era în scutece. După comiterea faptei și plecarea agentului, bona a înlocuit copilul cu bebele unei cerșetoare evreice și istoria și-a păstrat cursul cunoscut.

      • Lotus 2017-01-07 Reply

        Pentru că istoria nu e o simplă sumă de întâmplări (random), ci o cumulare a destinelor oamenilor de pe planetă. Dacă le este scris să treacă prin așa ceva, pentru că merită…

    • ketherius 2017-01-07 Reply

      Banca de genomuri mi-a amintit altă ipoteză pe care unii încearcă să o clarifice: trăim într-o simulare?

      Cum ar fi să trăim într-un program de computer, fiind niște obiecte cu multe atribute variabile ce, cu fiecare generație, iterează printr-un algoritm genetic?

      Dumnezeu ar fi cel care a scris programul (adică noi și universul suntem produsul ideii lui) și el poate face miracole (adică modifica cu un debugger, cu un semnal sau cu un alt proces ce accesează o bucată de memorie partajată parametri altminteri de nemodificat), miracole ce pot fi în stilul statuilor ce plâng sau în stilul Matrix sau în stilul Interstellar (să mențină în viață un om ce a trecut prin orizontul de evenimente al unei găuri negre).

      • Fire 2017-01-07 Reply

        Da, traim intr-o simulare. S-a demonstrat demult asta ( fizica ), ca suntem si traim intr-o holograma. Suntem intr-o bula a multiversului creata ca un fel de cinema in care noi ne proiectam filmul si tot noi jucam in el. Subiectele filmelor … ceea ce noi am dorit sa experimentam in mai multe grade de dificultate.

  • Lotus 2017-01-07 Reply

    @Renata

    Sunt convins că zidirea Anei nu este un accident și nici creația unui autor invidios. Pentru că vorbim de o legendă populară, de folclor, iar folclorul este o chintesență a înțelepciunii unui popor, nu o colecție de impulsuri negative, reprimate în subconștientul colectiv. Și nici un accident, pentru că accidentele nu prea trec proba timpului, la fel cum accidentele genetice sunt sterile, ziceați parcă voi undeva. Iar sacrificiul poate fi unul de intenție. De exemplu, consacri ceea ce faci unui scop nobil sau unui ideal. Nu o faci strict pentru bunăstarea ta, strict pentru banii pe care-i primești, nu ai o integrare egotică. Chiar și jocul acela detașat de care vorbești este o fază superioară a sacrificiului de intenție, o fază în care, deja, acest sacrificiu nici măcar nu mai presupune efort, pentru că ești suficient de rafinat ca să poți acționa (sau crea) în acest mod, separat de ego.

    Legat de Dumnezeu, aveam impresia că ești adepta reîncarnării. Sau nu?

    PS: Dacă zici că îți plac filmele SF care te pun pe gânduri și genetica, uită-te la episodul Dead Stop din Star Trek Enterprise.

    • Fire 2017-01-07 Reply

      Alienii sunt obligati de legea lui Fire God sa spuna adevarul omenirii, asa ca aleg sa o faca prin filme SF, jocuri pe computer pentru ca omul nu le ia in serios iar alienii ies basma curata ca ” noi v-am spus, noi n-ati priceput ori nu ne-ati luat in serios – problema voastra ” …
      Matrix, Truman Show sunt mura in gura, insa mai sunt p pleiada de alte filme care expun particele de adevar …

      • Fire 2017-01-07 Reply

        Erata : ” voi n-ati priceput “

      • Lotus 2017-01-07 Reply

        Te aștepți să cred năzdrăvănia asta? Că filmele SF de tipul Matrix, ca și unele jocuri de pe calculator, sunt inspirate de extratereștrii, care nu le-ar inspira, dar sunt nevoiți de adevăratul Dumnezeu să se dea în vileag, la fel cum CNA-ul obligă posturile de televiziune să-și pună cenușă în cap cu un anunț de tipul: „în data de … am încălcat cutare regulă”? Și atunci o fac, dar sub formă cifrată, ca să se prindă cât mai puțini? Și astfel a apărut Matrix? 🙂

        Ca remarcă pe margine, ciudat Fire God ăsta, dacă merge să te tragi de șireturi cu el folosind chestii avocățești.

        • Fire 2017-01-07 Reply

          NU Lotus, NU ma astept sa crezi nazdravania asta, ci ma astept sa studiezi, sa cercetezi si apoi sa judeci singur.

  • Renata Carageani 2017-01-07 Reply

    Lotus, cândva, spre 30 de ani, am avut norocul să cunosc o astroloagă deosebită, nu ca paiațele astea de la tv. Femeia mi-a făcut astrograma și mi-a trecut în revistă și viețile anterioare. Mi-am recunoscut trăsături, preferințe, frici, defecte și calități pe care le port în mine, inexplicabil până atunci, în această viață. Reîncarnările, explica ea, au scop evolutiv. Poți fi un spirit tânăr, cu puține vieți „la activ” sau un spirit bătrân, care deja a parcurs majoritatea temelor de viață și care se apropie de momentul în care nu va mai fi nevoit să locuiască într-un corp fizic. Subiectul e prea stufos și de-a dreptul magic, nu pot să intru în detalii, dar, după întâlnirea aceea, cred cu tărie că spiritul sau corpul nostru energetic experimentează mai multe existențe în corpuri fizice diferite, ca să atingă perfecțiunea și să se poată integra pentru eternitate în spiritul universal. Eu însămi sunt uluită de faptul că cred asta, dar dacă n-aș admite posibilitatea experiențelor repetate, o mulțime de lucruri, fenomene, mi-ar rămâne de neînțeles. 🙂
    E de subliniat că astrologia acceptă existența unei Entități Transcendente (prefer să-l numesc așa pe Dumnezeu), ca forță universală, dar religia creștină pune astrologia pe același plan cu vrăjitoria (lucrăturile diavolului). E mai dogmatică, mai puțin permisivă.
    În fond, afilierea noastră la o credință sau alta se naște din frica de necunoscut. Și eu prefer să sper că acel „dublu” al nostru, corpul energetic sau spiritual, e un elev care tot trece clasa, până termină școala și își ia licența. Că nenorocirile, durerile, dramele pe care le trăim într-o viață sunt teme de rezolvat, în favoarea evoluării, rafinării, creșterii noastre spirituale, și nu puneri la colț, pe coji de nucă (plătești păcatele tale, păcatele strămoșilor tăi), pedepse venite de la un Dumnezeu Contabil, care ține un registru pe două coloane, la intrări – fapte, la ieșiri – recompense sau pedepse.
    Ce mă deranjează la credinciosul declarat e că tocmai el îi minimalizează inteligența și forța lui Dumnezeu, îi pune limite și îi atribuie judecăți strict umane și, în timp ce afirmă cu voce tare că Dumnezeu a creat omul după chipul și asemănarea Sa, în subconștient, o voce mică și îngâmfată îi șoptește că, de fapt, el, omul, l-a creat pe Dumnezeu după chipul și asemănarea sa.
    Ateii, scepticii, agnosticii îmi par mai respectuoși cu personajul Divin, în comparație cu religioșii manifești, care îl tot explică, definesc, descriu, pretind că îl simt, că au avut revelații, că au o relație personală cu El. Iar, dintre toți, preoții îmi sunt cei mai nesuferiți, fiindcă se consideră „unșii” lui pe pământ.

    Fire a expus într-o manieră naivă, poate neinspirată, o ipoteză: anume că Entitatea Transcendentă ne trimite, prin reprezentanți de Ea aleși, mesaje pregătitoare care să ardă niște etape de evoluție spirituală. Cel puțin eu așa am citit printre rândurile ei. 🙂

    • Fire 2017-01-07 Reply

      Entitatea Transecndenta nu ne trimite nicaieri, pentru ca ne-ar incalca liberul arbitru. Noi alegem sa facem experienta dualitatii ( alte flames of fire aleg sa nu ) cu un anumit scop bine definit si asumat. Din acest punct de vedere suntem aici la scoala sa invatam niste treburi, dar pe care omenirea refuza sa le invete, asa ca profesorii ne servesc mereu aceeasi lectie. Cand ceva se repeta in viata noastra, e clar ca e nevoie sa fim atenti si sa nu o lasam sa treaca pe langa noi ; ala e punctul de referinta.

      Si nu, nu ne incarnam in mai multe corpuri vieti succesive, ci avem mai multe corpuri in acelasi timp pe Pamant, pe alte planete si in alte dimensiuni pe care le administram ca pe computerele dintr-o retea. Cum persoana isi aminteste doar corpul ei, si cum percepem timpul secvential, noi spunem ca avem vieti trecute insa ne referim strict la vietile de aici de pe Pamant.
      In realitate suntem multidimensionali si avem corpuri materiale si imateriale peste tot prin multivers, cu milioanele si care traiesc aici si acum ! Intreaba-ti Flame of Fire …

    • Lotus 2017-01-07 Reply

      Și eu sunt convins că reîncarnarea este reală. Iar astrograma mi se potrivește, de asemenea, mănușă. Dar nu înțeleg cum de, crezând în reîncarnare și astrologie, ai dubii cu privire la existența unui Dumnezeu personal.

      Uite 3 subiecte de gândire pentru tine:

      1. Să nu confundăm esența religiei cu dogma preoților. Isus a fost răstignit de preoți. Preoții l-au persuadat pe Pilat din Pont să-l aresteze și apoi s-au ținut de capul lui să-l răstignească. Preoții au incitat mulțimea să-l aleagă pe Isus pentru a fi răstignit, când Pilat a vrut să se spele pe mâini. Iar astăzi episcopii conduc mașini de lux și patriarhii, respectiv papii se implică în politică. Dar eu când zic religie nu mă refer la BOR, ci la esența învățăturilor biblice (sau ale Coranului, sau Upanishadelor etc).

      2. Faptul că preoții sunt destul de rigizi în gândire nu înseamnă că Dumnezeu este mai puțin real sau bun. Preoții de azi condamnă astrologia. Dar ce erau cei trei magi de la răsărit, care l-au găsit pe Isus ghidându-se după o stea, dacă nu astrologi? Deci faptul că preoții de azi sunt destul de limitați în gândire nu înseamnă că Dumnezeul despre care vorbesc ei le seamănă. Ci că, din păcate, atâta pot ei. Faptul că preafericitul Cutărescu condamnă astrologia nu înseamnă că Isus i-a condamnat pe cei trei magi.

      3. Dumnezeu l-a făcut pe om după chipul și asemănarea lui. Iar omul am putea spune că are doi poli: unul rațional și unul afectiv. Conștiința umană s-ar putea înscrie pe aceste două coordonate: gândire și simțire. Rațiune și sentiment. Este deci destul de ușor să deducem că și Dumnezeu posedă aceste două facultăți, cu care ne-a înzestrat pe noi. Pentru că de unde provine, de exemplu, iubirea noastră? Din niște simple reacții biochimice, e o iluzie produsă la nivelul creierului nostru? Dacă ar fi așa, atunci tot ce am acumulat spiritual, calitățile noastre, sentimentele frumoase, trăsăturile de caracter ar muri odată cu moartea corpului fizic. Dacă ele țin de fizic, ar dispărea la moarte. Dar iată că nu mor, ci se acumulează la nivelul sufletului și ne fac să creștem de la o încarnare la alta. Deci înseamnă că ele țin de suflet, nu de materie. Și dacă țin de suflet, atunci și Dumnezeu, care este spirit, le are. Și atunci putem presupune cu destulă încredere că Dumnezeu are o fațetă legată de gândire, oarecum rece, care este de o subtilitate și profunzime ce nu ne-o putem imagina, lucru care rezultă din legile ce stau la baza funcționării acestui univers proiectat de el, de la cel mai mic atom până la cea mai mare galaxie, dar și o fațetă personală, afectivă, plină de iubire, pe care ne-o descriu toate religiile. Dacă noi simțim, iar dacă aceste sentimente se păstrează între două vieți (și deci țin de sfera spirituală), atunci este evident că și Dumnezeu are puterea de a iubi. Și dacă noi am iubit, cel puțin o dată, foarte profund, cu cât mai mult nu poate iubi oare Dumnezeu? Eu plusez și zic chiar că iubirea este o stare de rezonanță subtilă cu unul dintre planurile astrale paradisiace.

      • Renata Carageani 2017-01-08 Reply

        Lotus, începusem să-ți răspund, dar bestia asta de pisică (a mea) a șters tot. 🙂 Reiau:
        1. Esența religiei este dogmatică. Preoții accentuează caracterul ei dogmatic. E ca diferența dintre afirmațiile: a) cartea asta merită citită și b) cartea asta trebuie citită.
        2. Cei trei magi de la răsărit… nu știu dacă sunt astrologi sau doar sunt capabili să se orienteze în spațiu ghidându-se după poziția constelațiilor pe cer. Și steaua aceea, care strălucește deasupra locului nașterii lui Iisus, n-ar putea fi o navă spațială care veghează evenimentul implementării în populația umană a acestui prunc, pe jumătate om, pe jumătate zeu?
        3. Nu, omul nu are doi poli, unul rațional și unul afectiv, pentru că sediul celor două concepte e comun – creierul, iar gândirea și simțirea nu sunt antagonice. În procesul gândirii se nasc și afectele. Totul e biochimie. Dacă, într-adevăr, ceea ce numim suflet nu se pulverizează în neant după moarte, dacă sufletul e amprenta noastră nematerială în lume, atunci el se conservă în benzile alea de ADN non-informațional despre care face vorbire Fire, citându-l pe Gariaev și cercetările sale.
        De ce, când vorbești de sentimente, numești apoi unul singur, iubirea? De ce nu vorbim și de teamă? Cel din urmă este cel puțin la fel de intens ca și primul, definitoriu în comportamentul nostru.

        Când spui că „este evident că Dumnezeu are puterea de-a iubi” la ce te referi? În ce constă evidența? Dacă este evident că D. are puterea de-a iubi fiindcă ne-a creat pe noi capabili de iubire, atunci e la fel de evident că D. cunoaște sentimentul de frică, pentru că ne-a înzestrat cu el, creați fiind după chipul și asemănarea Lui.
        De ce s-ar teme Dumnezeu?
        Pare logic să presupun că, fiind cea mai puternică entitate din univers, El nu se teme. Atunci de ce ne-a cadorisit pe noi cu acest afect care are un mecanism de producere extrem de limpede, creierul semnalează pericolul și suprarenalele se pun pe sintetizat adrenalină?
        Suntem, într-adevăr creați după chipul și asemănarea lui?

  • Renata Carageani 2017-01-07 Reply

    Lotus, de ce trebuie să accept, apriori, că folclorul e chintesența înțelepciunii unui popor? E exclus să fie chintesența stupidității lui?
    Toate analizele literare ale legendei Meșterului Manole bat apa în piuă cu simbolul zidirii femeii, ca sacrificiu suprem. Nimeni nu se duce nițel mai jos, pe text, să cerceteze celălalt tâlc al mitului: Negru Vodă le-a luat scările/schelele ca să nu mai poată coborî de pe construcție. Și zidarii au experimentat zborul, cu aripi făcute din șindrilă. Au eșuat, firește. Băi, mie, partea asta, fie ea și o copie pe scurt la mitul lui Icar, îmi dă mai mult de gândit decât plânsul Anei, în zid.
    Dacă Alienii și-au băgat coada și-n legenda asta, e aproape sigur că ne-au transmis următorul mesaj: fraților, oricât de mișto construiți voi pe pământ, atenție, că încă n-ați învățat să zburați. Și până nu zburați, nu sunteți importanți pentru noi.
    Glumeam, desigur, dar, adevărurile se spun în glumă. 🙂

    • Lotus 2017-01-07 Reply

      Pentru că dacă există o parte sufletească, interioară a omului, dincolo de carne și sânge, o parte în care se acumulează toate experiențele noastre, o parte în care se adună, încet-încet, gram cu gram, înțelepciunea, o parte de unde ne parvin cele mai profunde intuiții în situații critice, și există, atunci o vom regăsi și la nivelul sufletului unui popor, sau al subconștientului lui colectiv, dacă vrei. Gândește-te, de pildă, la valoarea de adevăr din atâtea proverbe și zicători, nu numai românești, pentru că asta e valabil la fiecare popor.

      Eu interpretez mitul meșterului Manole în felul următor: o zidire (creație de orice tip, nu neapărat din cărămizi) va dăinui dacă pui suflet în ea. Ana, de fapt femeia este, în foarte multe tradiții ezoterice, un simbol al sufletului. Iar faptul că acești meșteri au murit la final arată că, în timp ce artistul, ca om, este limitat în timp, creația lui de geniu îi supraviețuiește. După ce au pus suflet în construcție, lucrurile s-au inversat: au murit ei și a rămas mănăstirea. Înainte, era invers: se dărâma tot ce construiau, pentru că nu puneau suflet.

      Uite un alt exemplu: legenda lui Făt Frumos din „Tinerețe fără de bătrânețe și viață fără de moarte.” După ce a ajuns în acea împărăție de vis, care îl menținea mereu tânăr, i s-a dat voie să umble peste tot, mai puțin în Valea Plângerii. Stând acolo a uitat de trecutul lui, zilele curgeau precum clipele și el era veșnic tânăr și fericit. Până când, la un moment dat, urmărind un iepure, a ajuns în acea nefastă vale și și-a amintit de părinții lui, de care l-a cuprins un dor nestăvilit. Așa că a fost silit să se întoarcă la ei, și astfel a redevenit sclavul timpului și a murit. Ce metaforă mai frumoasă vrei pentru îndemnul de a trăi clipa? Ce mod mai plastic de a exprima faptul că timpul poate fi oprit doar atunci când trăiești în prezent, fără regrete pentru trecut, fără griji pentru viitor? Bineînțeles că autorii acestei povești au fost oameni simpli, care nu și-au pus problema metaforei Carpe Diem când au scris-o sau povestit-o, dar iată că folclorul a filtrat și păstrat aceste profunde mituri, sub forma unor basme și legende populare.

      • Renata Carageani 2017-01-08 Reply

        Mitul Meșterului Manole nici nu lasă loc de prea multe interpretări. Aș avea o singură obiecție: anume că nu există artist care să nu pună suflet în creația lui. Actul creației presupune emoție. Există, totuși, creații discutabile ca valoare artistică. Așa le-a filtrat omenirea ulterior. Asta nu înseamnă că artistul n-a pus suflet.
        Eu totuși cred că balada are două tâlcuri, se citește în două chei, cel cu pusul de suflet și cel cu zborul nereușit.
        Altminteri, sacrificiul meșterilor e lipsit de sens, deja făcuseră o jertfă pentru ca opera lor să reziste, ce rost avea să moară și ei? Dacă facem socoteala, a fost nevoie de 11 vieți omenești ca să dăinuie Mânăstirea Argeșului. 🙂

        În cel puțin două balade românești revine motivul răzbunării, al crimei cu premeditare. În Meșterl Manole, Vodă plănuiește să-i ucidă pe zidari. În Miorița, doi ciobani plănuiesc să-l ucidă pe al treilea.
        Nu mi se pare că motivul ăsta ar fi neapărat chintesența spiritualității (bune) a unui neam.

        Eu din „Tinerețe fără bătrânețe” am învățat altceva: să nu faci, ca părinte, promisiuni pe care nu le poți ține, copilului tău. 🙂

        • Elena 2017-01-08 Reply

          L’effet boule de neige (efectul bulgărului de zăpada). Sper că ai auzit de el, se aplică și aici. Dacă tu sacrifici ceva în numele frumosului și a binelui (Mănăstirea e frumoasă -va servi binelui căci oamenii se vor ruga și vor crea astfel o energie pozitivă, se vor gândi la lucruri bune), nu înseamnă că nu ți se va întoarce răsplata.
          Când oamenii au fost exploatați în sclavie de-a lungul vremurilor s-au construit lucruri frumoase și bune pentru umanitate dar asta NU înseamnă că sclavagismul și exploatarea, sacrificiul uman e bun datorită scopului și creației. SCOPUL NU SCUZĂ MIJLOACELE ÎNTOTDEAUNA.

        • Elena 2017-01-08 Reply

          Adică ei au sacrificat-o pe Ana pentru un scop bun dar la rândul lor ei au fost sacrificați.
          Toți marii tirani ai lumii au avut o ideologie la bază care implica binele omenirii, un progres.
          De obicei chiar și Răul se ascunde în spatele unei așa zice binefaceri și scopuri nobile. Aceasta cred eu că este chintesența Meșterului Manole.

  • Renata Carageani 2017-01-07 Reply

    Fire, nu-i exclus ce zici tu. Întrupările pot fi concomitente, nu neapărat succesive. Pot fi și succesive, și paralele/concomitente. Putem avea replici pe alte planete, în alte Universuri.
    În fond, până nu mă sfătuiești să îngenunchiez sub patrafirul unui popă și să mă autopsihanalizez de-acolo, deși aș putea să stau trântită comod pe canapeaua unui psiholog, mult mai inteligent ca taica părintele, admit orice posibilitate și un număr infinit de adevăruri, pentru că, na, deocamdată suntem doar o ipoteză de lucru.
    În fond, din multitudinea de variante de viață posibile, noi trăim, conștienți de ea, pe parcursul ei, numai una.
    Vulgarizând: de câte ori nu se întrabă o femeie, spălând teancul de vase reale din chiuvetă, dacă nu mă măritam cu Vasilică, dacă-l luam pe Tudorică, azi aș fi avut mașină de spălat vase și eu m-aș fi uitat la serialul preferat.

  • Fire 2017-01-07 Reply

    Renata, nu exista timp, deci nu are cum sa fie reancarnare succesiva. E u nu te sfatuiesc sa speculezi rational ( sa admit orice posibilitate ), ci am spus continuu sa intrebi pe Flame of Fire ( daca il ai ). E singurul mod de a afla adevarul.

    Nu, Renata, nu toti oamenii sunt constienti doar de o singura viata, aia a persoanei care scrie comentariile. De asta ziceam ca e nevoie sa iesim din persoana .

  • Fire 2017-01-07 Reply

    Altii cu fizica au argumentat mai bine ca universul nostru e holografic, ii gasesti pe net, insa nenea asta vorbeste si argumenteaza pe intelesul tuturor copiilor.

    https://www.amazon.ca/Holographic-Universe-Revolutionary-Theory-Reality/dp/0062014102

    Gariaev si rusii au demonstrat in clar prin experimentele sale ca traim intr-o holograma.

    http://www.emergentmind.org/gariaev06.htm

    Holographic transmission and programming of morphogenetic information

    • Fire 2017-01-07 Reply

      Dispare butonul de post coment daca postez un comentariu mai lung, asa ca l-am rupt in doua.

      In 2000 V. Budakovski in Russia performed the following experiment. He recorded a fragment of a tissue of a raspberry plant on a hologram using a red laser and then transmitted the hologram to a raspberry plant tumor (callus). After several months the callus developed into a raspberry plant – something for which modern biology has no explanation

      Poti cauta pe web despre experimentul lui Gariaev care a transformat un ou de broasca in salamandra. Dr. Gariaev directed green laser light through salamander eggs and then through frog eggs. Salamanders hatched from the frog eggs. He has coined the term “wave genetics”.

    • Renata Carageani 2017-01-08 Reply

      Prima oară cred că am auzit de Gariaev în cartea lui T.V. Moldovan.
      Experimentul rusului nu dovedește că trăim într-o hologramă, ci că și ADN-ul non-informațional conține informație de alt tip, subtilă.

  • Cudi 2017-01-07 Reply Author

    M-am uitat ieri pe harta lumii (da, a fost nevoie, ruşine mie), în ideea de a estima cât de departe e Egiptul de Palestina, de Israel, de Canaanul vechi şi, văzând că-s una lânga alta, amintindu-mi de mitologia egipteană şi modul în care unele mituri biblice se aseamănă teribil cu de-ale egiptenilor, am ajuns la concluzia că biblia e un mix folcloric al acelei părţi de lume, atent controlat de liderii puternici ai bisericii.

    • Lotus 2017-01-07 Reply

      Ai și dovezi, sau este doar o posibilitate în care crezi?

      Pentru că miturile biblice, indiferent la care te-ai referi, se pot asemăna cu cele din alte tradiții și datorită faptului că toate aceste tradiții vorbesc despre același Dumnezeu, adică ceea ce am zis eu până m-a durut gura. Mai multe cărări care duc în același munte. Mai multe perspective asupra esenței, diferite ca formă, asemănătoare ca fond. Nu cunosc tradiția egipteană dar cunosc alte câteva și există într-adevăr o mulțime de similarități între ele.

      Prin urmare, avem două teorii. Prima, că Biblia este un mix folcloric, a doua, că este o revelație autentică. Ambele pot fi argumentate logic. Ambele pot fi, ipotetic vorbind, reale. Ce te face să o alegi pe prima?

      Îți spun eu ce: faptul că nu ai înțeles sensul dictonului „crede și nu cerceta”, de unde a început, de fapt, toată discuția. Vezi tu, Cudi, problema ta, dificultatea ta de a-ți clarifica acest subiect nu vine din minte, ci din suflet. Nu este o problemă de cercetare, ci de credință. Din păcate, tu nu crezi (cel puțin nu într-un Dumnezeu biblic). Și nu poți să ți-o rezolvi cercetând. Pentru că prin actul cercetării tu nu faci altceva decât să-i dai mentalului sarcina de a-ți aduce noi și noi argumente, noi și noi dovezi în sprijinul teoriei cu care deja sufletul tău rezonează. Pe care deja ai îmbrățișat-o la nivel interior. Pentru că uite, nu există nici un motiv logic să zici că teoria mea despre Biblie nu poate fi cea bună. Nu există nici un argument decisiv care să ateste superioritatea teoriei tale, cu biblia ca mix folcloric. Dacă te-ai ghida strict după minte, ai spune că nu te pronunți.

      Și însăși eventuala încercare de a căuta un argument decisiv demonstrează același lucru.

      De aceea ți se spune crede și nu cerceta. Pentru că nu poți cu mintea să ajungi la confirmarea unor lucruri. Tu crezi că poți, dar nu poți. Tu îți folosești mintea pentru a selecta argumentele cu care deja rezonezi inconștient, irațional. Așa că o astfel de abordare este sortită eșecului. Nu poate decât să-ți întărească convingerile. Nu merge decât la cei care deja cred, ei vor găsi în continuare dovezi în sprijinul credinței lor. Cei care nu cred, vor găsi în continuare dovezi în sprijinul necredinței lor. Ai zis că aș fi un foarte bun avocat al lui Dumnezeu, în modul cum îl „apăr”, dar nu te-ai clintit nici cu un milimetru din convingerile tale. Pentru că nu țin de rațiune. Tu deja ai ales, în suflet. Și numai de acolo poți schimba ceva.

      Crede, nu cerceta. Aruncă mintea la coș. O s-o chemi mai târziu, dar momentan nu te ajută la nimic. Cel puțin în demersul ăsta.

      • ketherius 2017-01-07 Reply

        Crede, nu cerceta. Aruncă mintea la coș. O s-o chemi mai târziu, dar momentan nu te ajută la nimic. Cel puțin în demersul ăsta.

        Dacă Dumnezeu ne-a făcut după chipul și asemănarea Lui, ne-a făcut cu minte. De unde și

        For he who is ignorant, is deficient, and it is a great deficiency, since he lacks that which will make him perfect.

        • Lotus 2017-01-07 Reply

          Da, dar s-o folosim, nu să ne lăsăm păcăliți de ea.

        • ketherius 2017-01-07 Reply

          Pe de o parte, cum se împacă “s-o folosim” cu “aruncă mintea la coș“?

          Pe de alta, nu uita că “somnul rațiunii naște monștri.

          Și, să nu uităm, nu mintea te păcălește. Ești păcălit când lași emoțiile să ia controlul în locul rațiunii.

        • Lotus 2017-01-08 Reply

          Păi dă-i Cezarului ce-i al Cezarului și lui Dumnezeu ce-i al lui Dumnezeu. Folosește-ți mintea pentru a înțelege legile lumii fizice și a-ți planifica bugetul, dar caută-l pe Dumnezeu în primul rând cu sufletul. O abordare de genul ăsta ar denota chiar mult mai multă folosire (inteligentă) a minții. Ar fi chiar înțeleaptă. 🙂

        • Fire 2017-01-08 Reply

          Lotus, totul este D-zeu. Universul este mental.
          Indemnul tau de a ne scinda fiinta interioara ( blocheaza mintea si incurajeaza sufletul ) este un indemn schizoid care duce la intelegerea partiala a lumii in care traim. Isus a zis el aia cu Cezarul si cu ‘Mnezo, insa nu se refera la atitudinea schizoida, for sure !

          Dimpotriva, Isus a indemnat la unificarea fiintei pentru a se pute atrezi omul interior, sau in limbaj contemporan, pentru a ne putea accesa parti ale mintii care sunt latente in cazul omului normal. Si chiar insista ca abia dupa ce obtinem asta vom putea intelege si tot dadea exemple si insista ca niciodata un om cu mintea scindata ( omul normal ) nu va putea intelege never-ever ceea ce spune un om cu mintea unificata, tocmai din cauza ca nu are acces la higher function of the mind.

        • Lotus 2017-01-08 Reply

          Fire, cu comentariul ăsta nu demonstrezi decât că nu ai înțeles ce am spus. A te îmbrăca cu un anumit rând de haine la job și cu altul într-o drumeție nu înseamnă că îți scindezi hainele, ci că le folosești în mod inspirat, potrivit. Acum, recitește comentariul meu și poate-poate o să te luminezi. Dacă nu, asta e.

        • Fire 2017-01-08 Reply

          Lotus, mintea nu e haina sa o folosesti selectiv : acum functionez cu inconstientul ( emotiile ), data viitoare cu ratiunea ( constientul ) si la Anu’ si La multi ani o sa functionez cu higher functions of mind.
          Tu propui sa ne folosim mintea exact ca schizofrenicii, pe parti, scindata in functie de situatiile in care ne aflam. Isus zice sa ne folosim mintea unificata.

        • Lotus 2017-01-08 Reply

          Deci n-ai înțeles.

        • Fire 2017-01-08 Reply

          Ok, Lotus, tine-o pe a ta inainte cu gargara cu pretuirea emotiilor si simtirile ( simtiul lui D-zeu ) !

        • Lotus 2017-01-08 Reply

          @Ketherius

        • Lotus 2017-01-08 Reply

          @Ketherius

          „Lucrările de exegeză pe textul sacru au ceva monstruos, ca toate producţiile moderne. Înţelegem că un astfel de desfrâu mental n-a putut să se nască decât în minţile care ne-au fericit deja cu elucubraţiile nebuloase ale idealismului, şi trebuiau apoi să ne strivească sub munţi de erudiţie şi de “cultură”. Protestantismul, care rupsese cu Tradiţia, îşi găsea acolo evident terenul de joacă: idealismul şi raţionalismul detronând “intelectul”, nu mai rămânea decât să scruteze Scripturile cu metode ” ştiinţifice “. Dar cei care au scăpat de virusul scientismului şi pozitivismului ştiu cât valorează ştiinţa modernă: strict convenţională şi axiomatică în domeniul matematicii, empirică şi conjecturală în cel al ştiinţelor naturii şi al ştiinţelor umane, ştiinţa modernă nu constituie o cunoaştere veritabilă; ea nu ajunge la nicio certitudine, şi nu-şi datorează succesul în ochii unui public materialist şi iubitor de plăceri decât unor aplicaţii tehnice sau unor performanţe sportive aflate în slujba unor ” copii mari “. ” Contemplativii “, dacă mai există, nu pot decât să surâdă văzând un astfel de bâlci.
          Aplicarea metodelor ştiinţifice moderne pe Sfânta Scriptură nu ajunge în general decât la nişte concluzii negative sau în cel mai bun caz ipotetice, de ordinul probabilităţilor, şi care nu pot da naştere decât la îndoială sau tulburare în minte. Când Tradiţia ne învaţă că Pământul este plat şi pătrat şi că Cerul este rotund, că stelele sunt ” modalităţile corporale ” ale Îngerilor, etc., această Cosmologie constituie un cadru perfect adaptat Teologiei, datorită simbolismului său natural şi omenesc. Nu este ” omenesc ” să crezi că Pământul se învârte în jurul Soarelui, iar teoriile lui Galilei şi ale lui Copernic constituiau un fel de ” esoterism ” a cărui vulgarizare nu putea decât să dăuneze sufletului poporului. E foarte uşor să judecăm copacul după fructele lui! Astăzi, unii scriitori nu ezită să afirme că în prezenţa Televiziunii, a Calculatorului şi a călătoriilor pe Lună, omul obişnuit nu mai poate crede în Dumnezeu! El nu mai poate crede decât în Om! Pseudo-teologiile ” morţii lui Dumnezeu ” se înscriu perfect în acest context psihologic.
          La fel, atunci când Tradiţia ne învaţă că Pentateuhul a fost scris de Moise, că Epistola către Evrei ne vine de la Sfântul Paul, că Corpus dionysiacum este de la Sfântul Denis Areopagitul, etc., ea creează climatul de naivitate şi de credibilitate indispensabil atât celor simpli, cât şi celor cărora ” aceste lucruri ” le-au fost revelate, în vreme ce au fost ascunse savanţilor (Matei XI, 25).
          Toată Sfânta Scriptură, Arta sacră, Legenda de aur, ” folklorul ” sunt, ca să spunem aşa, impregnate de naivitate, opusul suficienţei pretenţioase a savanţilor. Desigur, există diferite ” niveluri ” de naivitate: ” Fiţi precauţi ca şerpii şi nevinovaţi precum porumbeii ” spune Evanghelia (Matei X, 16). Trebuie să fii ” naiv ” în raport cu spiritualul şi ” precaut ” faţă de lume. Cu alte cuvinte, cine este cel mai ” naiv “: cel care crede că Moise a scris Pentateuhul sau cel care se încrede în metodele ştiinţei moderne?” (Abatele Henri Stéphane, Introducere în esoterismul creştin, Tratatul XII.1 Moartea intelectului)

          de aici

        • ketherius 2017-01-08 Reply

          Un mod foarte alambicat de a spune “crede și nu cerceta“.

          Autorul este un eretic, pentru că susține acest lucru, în ciuda faptului că Iisus a spus să căutăm, că vom afla.

        • Lotus 2017-01-08 Reply

          Păi de aia am și dat citatul, pentru că este un alt mod de a spune „crede și nu cerceta” și de a afirma că miturile biblice pot fi asimilate intuitiv, înțelegându-le sub aspectul lor simbolic, iar aceste lucruri au fost spuse de un preot, și încă unul care s-a ocupat cu ezoterismul creștinesc.

        • ketherius 2017-01-08 Reply

          Ceea ce nu îl face altceva decât un preot eretic.

        • Fire 2017-01-08 Reply

          Mai incerc o data, ultima data, poate merge …

          Omul in starea lui “normala ” functioneaza cu lower mind si functioneaza schizoid, alternand emisfera stanga cu cea dreapta. Ba e emotional, ba e rational ( intotdeauna predomina una din ele ), insa niciodata amandoua unitar si echilibrat.
          In starea schizoida numita “normalitate” ( doar pentru ca asta e starea in care se afla majoritatea oamenilor ), omul nu poate cunoaste adevarul, simplu pentru ca nu are cu ce, nu poate activa functiile creierului care pot intelege asta. El functioneaza cu lower mind, cum ar veni. Singura intuitia nu iti poate descrie adevarul ( maximum iti arata directia, insa devil sta in detalii ), iar ratiunea are limitele ei. Desigur, un om care isi foloseste ratiunea si gandire acritica ajunge mult mai departe decat omul care isi pune ratiunea pe off si se lasa condus de emotii si sentimente fix ca animalul.
          Prin urmare, omul care functioneaza cu lower mind va avea mereu indoieli si nesiguranta pe care nu si le poate lamuri pentru ca … nu are cu ce : asa o fi, n-o fi asa ?

          Toate textele sacre, in toate traditiile, in special Isus / Apollonius din Tyana insista pe faptul ca omul care functioneaza cu lower mind NU poate intelege adevarul chiar daca ii este servit mura in guar si pe tavita de argint. el va intelege doar atat cat ii permit … limitarile propriilor minti. De asta intotdeauna invataturile au fost codate si oferite doar celor care … ” merita” ( care sunt pregatiti sa acceseze higher functions of mind )
          Si insista toti pe faptul ca e musai si obligatoriu sa accesezi aceste higher functions of mind ( unii iti si spun cum sa faci ) prin care sa deschizi o comunicare cu Flame of fire / Christ / Ra / Sinele / Higher Genius ( cum e numit in Hermetism ) … you name it. Abia atunci vei functiona cu mintea unita si nu mai dai din colt in colt intre intuitie si ratiune fara sa poti avansa ca nu ai cu ce ( nu accesezi higher functions of mind ).

          So, cata vreme incercam sa cautam adevarul cu lower mind si aia in forma schizoida ( alternand intuitia cu ratiunea ), ne-am cacat in palarie. Iar popa ala citat de Lotus, exact asta face, alearga de la emisfera dreapta a creierului la emisfera stanga, sperand ca undeva, candva, cumva, o sa obtina intelegerea adevarului. Bietul de el, neavand cunostinte de neurologie ( nu abureala oferita de sistem ), vede el ca nu functionam cum trebuie, insa nu stie ce trebuie facut.

        • Lotus 2017-01-08 Reply

          Păi cred că decizia asta ar trebui să-i aparțină Bisericii, nu ție. Mai degrabă văd situația în felul următor:

          Manual liceu: alfa implică beta.
          Ketherius: Got it!
          Profesor universitar: Contextul afirmației este baza 16. Convertind în baza 10, alfa implică gamma.
          Ketherius: profesorul e un eretic, pentru că în manual scrie alfa -> beta.

          Pentru că, bineînțeles, Ketherius cunoaște mai bine decât un profesor de specialitate subtilitățile teoriei prezentate în manual. Și îi dă notă profesorului, lăsându-l repetent. Ereticul!

        • ketherius 2017-01-08 Reply

          Lotus, nu e o decizie, e o ironie. Whooosh!

    • Fire 2017-01-08 Reply

      Moise a fost crescut si educat la curtea faraonului Egiptului ca si fiu al faraonului. A avut acces la cele mai importante invataturi si manuscrise. Deci … ghici ciuperca ce-i ?

  • Fire 2017-01-07 Reply

    Daca am renunta la minte, ne-am reduce singuri la stadiul de animale, ar fi o involutie teribila. Parerea mea e nu doar ca trebuie sa ne conducem dupa minte, insa mai trebuie si sa ne accesam toate functiile mintii, pentru o mai buna utilizare.

  • Renata Carageani 2017-01-08 Reply

    Elena, să fim serioși! Un constructor care a primit o comandă de lucru, fie și o biserică, e preocupat de lucrare, nu de scopul ei. Dacă avea de construit un abator, tot așa muncea, cu atenție la rezistența clădirii, nu la ce se va întâmpla în ea.
    Câți zidari din zilele noastre pun faianță și gresie în casa unor tineri însurăței, gândindu-se la urarea „casă de piatră!”?

    • Elena 2017-01-08 Reply

      Ne străduim să fim serioși deși câteodată mă mai apucă și râsul dar și plânsul citind commenturi. 🙂
      Renata, tu vrei să insinuezi că autorul a vrut să transmită un caz oribil din popor în care un meșter mediocru spre prost compensa lipsa sa de pricepere cu niște ritualuri odioase pentru a da viață și valoare muncii sale primind astfel merite și laude (lauda deșartă)? Și nu numai atât dar sacrificându-și chiar soția? Cred că se însura destul de des pentru că un meșter nu zidește doar o construcție într-o viață! Apoi ce să vezi – drept simbrie pentru munca lor li s-a dat șansa să învețe să zboare sau poate insinuezi că a fost doar un mesaj de genul ” Mulțumesc meșterilor dar de acum nu mai am nevoie de voi!” Orice poveste are un mesaj, e pilduitoare într-un fel aparte.

      • Elena 2017-01-08 Reply

        *Un fel de “Hasta la vista, baby!” ale acelor vremuri.

      • ketherius 2017-01-08 Reply

        Elena, știi că noi, ca popor, am avut o religie și tradiții mai sângeroase, cu sacrificii animale și umane, nu? Dacă ai fost lângă soarele de andezit de la Sarmizegetusa Regia, nu se poate să nu fi observat că este o platformă unde se făceau sacrificii, având și jgheab de scurgere a sângelui.

        Știi că multe tradiții, asociate acum Crăciunului, sunt tradiții precreștine (dansuri, măști cu monștri etc.)? Chiar și dansul călușului vine dintr-un ritual păgân. Românii au refuzat să renunțe la tradițiile vechi, pur și simplu. Iar unele din acele tradiții includeau sacrificii. Acum putem să facem pe struțul, să spunem că așa ceva nu exista în România, sau putem să acceptăm că tradițiile mor greu și nu ajung 2000 de ani de creștinism ca să le șteargă și încă mai avem ecouri în cultura noastră.

        Alegerea ne aparține.

        • Elena 2017-01-08 Reply

          Da. Știu. Mai știu nu numai noi am avut astfel de tradiții, obiceiuri sângeroase. Că au fost vremuri dure în care oamenii se luptau și ciopârțeau cu arme destul de primitive pentru vremurile de acum dacă vorbim de bomba cu neutroni sau HAARP. ( http://www.descopera.ro/stiinta/930299-tehnologiile-nucleare, drona Rapture de război și altele).
          Dar eu mă refeream în commentul de mai sus (nu acesta care e alterat de o ușoară ironie, recunosc) că orice operă literară conține un mesaj, o învățătura, o morală. Și aici, cred eu, după părerea mea umilă, că ar fi vorba despre faptul că nu ar trebui să aducem sacrificii umane nici măcar pentru a construi lucruri bune și frumoase precum sunt lăcașurile de cult care au menirea de a ne apropia de Dumnezeu, ne a ne face mai buni, de a cugeta la lucruri sfinte și de a ne ruga. Și mai mult deznodământul ne spune într-un fel că” ni se întoarce răul făcut” deși e făcut pentru un scop “nobil”.

      • Renata Carageani 2017-01-08 Reply

        Elena, regret, dar n-ai înțeles o iotă din ce-am spus eu. Însă nu-i bai, că și mie mi-e foarte greu să-ți urmăresc discursul. 🙁

  • Cudi 2017-01-08 Reply Author

    Lotus, repeţi, mai sus, că n-am înţeles zicala „Crede şi nu cerceta”, pe care eu am adus-o în discuţie atunci când am citit că nu este un îndemn biblic, ci a fost spusă de Celsus pentru a ironiza creştinii. Apoi am convenit cu toţii că învăţăturile biblice spun, dimpotrivă, cercetează, studiază, caută şi-l vei găsi pe dumnezeu.
    Tu ai spus că ţi se pare de o mare frumuseţe fix forma „crede şi nu cerceta”, iar acum îmi reaminteşti că nu am înţeles tâlcul (la fel mi-ai spus şi-n cazul Rozei lui Paracelsus sau al legendei Meşterului Manole). Şi ai descoperit şi marea mea hibă pe linia spiritualităţii – cum că nu cred.
    Ce vreau eu să spun e că, uite, există teorii – precum cea a lui Toni Moldovan, precum ideile lui Fire, cum că cercetând şi obţinând certitudini de ordin raţional, poţi afla o altă cale spre divinitate, o cale în care nu trebuie să accepţi limitele minţii în faţa unei probabilităţi extraordinare ci, dimpotrivă, să afli informaţii noi, să înţelegi, să devii mai deştept şi într-un final să întrezăreşti luminiţa de la capătul tunelului. Mai pe scurt, în evoluţia minţii stă şi şansa de a afla, într-un sfârşit, răspunsuri la întrebări existenţiale.
    Eu nu separ mintea de suflet. Sunt un tot care funcţionează unitar. Şi îmi lasă un gust amar îndemnuri precum acesta – „crede şi nu cerceta”. Unde vezi tu frumuseţe, eu văd limitare. Iar limitarea – oricât de bravă ar fi credinţa – înseamnă şi suficienţă, naivitate, prostie. Nu cred că adevăratul dumnezeu, fiinţa supremă sau cum vrei să-i spui – ne vrea proşti. Nu cred că echipa comunală a babelor cucernice/virgine şi spovedite de la sat, care au crezut mereu cu sufletul în dumnezeu au rezervate locuri vip în rai, iar comunitatea cercetătorilor şi savanţilor atei – care şi-au dedicat viaţa ştiinţei şi care nu cred în viaţa de după moarte sunt desconsideraţi de dumnezeu în favoarea doamnelor de mai sus. Pe scurt, nu cred că pentru dumnezeu, dacă există, ar conta credinţa oarbă.

    • Lotus 2017-01-08 Reply

      Pe și mai scurt, nu crezi. Am eliminat sufixul. 🙂

      Tipul ăsta de cercetare, așa cum îl descrii și manifești, nu o să te ducă nicăieri. Nici la găsirea unui Dumnezeu biblic, nici la găsirea unei Ființe Supreme misterioase. Nu o să-ți arate nici o cale. Căutarea rațională este un demers sortit eșecului.

      “Osho, You say that your main concern is our spiritual not our psychological growth. What is the difference between them?”

      Man is a three-storied building: one body, the mind and the soul. The body contains only the body. The mind contains body and mind both. And the soul contains all the three. The higher implies the lower, but not vice versa: the lower does not imply the higher.

      This is one of the fundamental laws to be remembered. If you work on the higher, the lower will be automatically solved. If you work on the lower, the higher will not be automatically solved.

      Spirit contains all the three dimensions of your being. That’s why I say my concern is your spiritual growth – because it contains your totality. To be concerned with your psychological growth will leave the most essential and the highest part of you outside. And then there are many more problems.

      Mind is a multiplicity; mind means the many. Millions of problems are there. If you start solving each single problem it will take millions of lives – even then you cannot be certain that you have solved the mind problems.

      De aici.

      The root problem of all problems is mind itself. The first thing to be understood is what this mind is, of what stuff it is made, whether it is an entity or just a process, whether it is substantial, or just dreamlike. And unless you know the nature of the mind, you will not be able to solve any problems of your life.

      You may try hard, but if you try to solve single individual problems, you are bound to be a failure – that is absolutely certain – because in fact no individual problem exists: mind is the problem. If you solve this problem or that, it won’t help because the root remains untouched.

      It is just like cutting branches of a tree, pruning the leaves, and not uprooting it. New leaves will come, new branches will sprout – even more than before; pruning helps a tree to become thicker. Unless you know how to uproot it, your fight is baseless; it is foolish. You will destroy yourself, not the tree.

      In fighting you will waste your energy, time, life, and the tree will go on becoming stronger and stronger, far thicker and more dense. And you will be surprised at what is happening: you are doing so much hard work, trying to solve this problem and that, and they go on growing, increasing. Even if one problem is solved, suddenly ten problems take its place.

      Don’t try to solve individual, single problems, there are none: mind itself is the problem. But mind is hidden underground; that’s why I call it the root, it is not apparent. Whenever you come across a problem the problem is above ground, you can see it; that’s why you are deceived by it.

      Always remember, the visible is never the root; the root always remains invisible, the root is always hidden. Never fight with the visible; otherwise you will fight with shadows. You may waste yourself, but there cannot be any transformation in your life, the same problems will crop up again and again and again. You can observe your own life and you will see what I mean. I am not talking about any theory about the mind, just the facticity of it. This is the fact: mind has to be solved.

      People come to me and they ask, “How to attain a peaceful mind?” I say to them, “There exists nothing like that: peaceful mind. Never heard of it.”

      Mind is never peaceful; no-mind is peace. Mind itself can never be peaceful, silent. The very nature of the mind is to be tense, to be in confusion. Mind can never be clear, it cannot have clarity, because mind is by nature confusion, cloudiness. Clarity is possible without mind, peace is possible without mind; silence is possible without mind, so never try to attain a silent mind. If you do, from the very beginning you are moving in an impossible dimension.

      So the first thing is to understand the nature of the mind, only then can something be done.

      If you watch, you will never come across any entity like mind. It is not a thing, it is just a process; it is not a thing, it is like a crowd. Individual thoughts exist, but they move so fast that you cannot see the gaps in between. The intervals cannot be seen because you are not very aware and alert; you need a deeper insight. When your eyes can look deep, you will suddenly see one thought, another thought, another thought – but no mind.

      Thoughts together, millions of thoughts, give you the illusion that mind exists. It is just like a crowd, millions of people standing in a crowd. Is there anything like a crowd? Can you find the crowd other than the individuals standing there? But they are standing together; their togetherness gives you the feeling that something like a crowd exists. Only individuals exist.

      This is the first insight into the mind. Watch, and you will find thoughts; you will never come across the mind. And if it becomes your own experience – not because I say it, not because Tilopa sings about it, no, that won’t be of much help – if it becomes your experience, if it becomes a fact of your own knowing, then suddenly many things start changing. Because you have understood such a deep thing about mind, then many things can follow.

      Watch the mind and see where it is, what it is. You will feel thoughts floating and there will be intervals. And if you watch long, you will see that intervals are more than the thoughts, because each thought has to be separate from another thought; in fact, each word has to be separate from another word. The deeper you go, you will find more and more gaps, bigger and bigger gaps. A thought floats, then comes a gap where no thought exists; then another thought comes, another gap follows.

      If you are unconscious you cannot see the gaps; you jump from one thought to another, you never see the gap. If you become aware you will see more and more gaps. If you become perfectly aware, then miles of gaps will be revealed to you. And in those gaps, satoris happen. In those gaps the truth knocks at your door. In those gaps, the guest comes. In those gaps godliness is realized, or whatsoever way you like to express it. And when awareness is absolute, then there is only a vast gap of nothingness.

      It is just like clouds: clouds move. They can be so thick that you cannot see the sky hidden behind. The vast blueness of the sky is lost; you are covered with clouds. Then you go on watching: one cloud moves and another has not come into the vision yet. And suddenly a peek into the blueness of the vast sky.

      De aici.

      • Fire 2017-01-08 Reply

        Tu ne servesti escrocul ala de Osho pe post de reper ? E un escroc, la fel ca si ceilalti maestrii indieni : toti au trait ca in sanul lui avraam pe banii multimii, ai discipolilor si le-au oferit … basme nefunctionale. I-au tinut captivi pe oameni ani in sir promitandu-le marea cu sarea si la filnal au obtinut nimic.
        Insa Osho e cel mai rau dintre toti. Asta a venit in America si le-a predat americanilor un soi de pseudospiritualitate indiana adaptata pentru mintea occidentalului. Le-a oferit fix nimic, doar constatari ale realitatii, gen nu mai fiti bioroboti, nu mai functionati la nivel animalic, bla-bla. Nimic concret, doar vorbe.

        • Lotus 2017-01-08 Reply

          Ceea ce arată, încă o dată, că vorbești bazaconii și că nu ai înțeles nimic din spiritualitate. Care, la tine, se reduce la o sumă de date statistice, de manual, și acelea total anapoda.

  • Fire 2017-01-08 Reply

    Anticii foloseau alt sens pentru credinta, acela de incredere. Sa ai incredere in Flame of fire ca o sa te ajute sa renasti si sa te intorci la Sursa ca individualitate, ca fiu al lui Flame God.
    Crestinismul si religiile in general, au pervertit tot ce aveau anticii, iar increderea in tine ( Flame of fire ) a devenit … credinta oarba in cee ace iti spun reprezentantii religiei. Increderea in tine s-a transformat in credinta oarba ca va veni un salvator sa ne mantuiasca, iar noi nu trebuie decat sa asteptam cuminti.
    D-zeul interior s-a transformat intr-un mos cu barba alba calare pe un norisor, care ne tine contabilitatea pacatelor si ne da bataita la fundulet cand nu suntem cuminti.

    • Lotus 2017-01-08 Reply

      Cine crezi că vorbește aici despre încrederea oarbă într-un moș cu barbă albă care contabilizează păcatele stând pe un norișor și despre ceea ce spun reprezentanții dogmatici ai bisericii? Dacă după toate comentariile de până acum tu asta ai înțeles că discutăm noi, ce susține cutare popă dogmatic, sau ce afirmă BOR, atunci cred că ai greșit blogul. Unde pana mea am susținut eu credința oarbă în ce îți spun reprezentanții bisericii? Sau cine a susținut asta în vreun dialog de aici, că nu m-am prins?

    • ketherius 2017-01-08 Reply

      Fire, n-ai greșit blogul. Prezența ta ne onorează.

      • Fire 2017-01-08 Reply

        Thank you, Ketherius !

  • Cudi 2017-01-08 Reply Author

    Lotus, îmi spui mai sus că „Tipul ăsta de cercetare, așa cum îl descrii și manifești, nu o să te ducă nicăieri. Nici la găsirea unui Dumnezeu biblic, nici la găsirea unei Ființe Supreme misterioase. Nu o să-ți arate nici o cale. Căutarea rațională este un demers sortit eșecului.”

    Really?!

    Lotus, faptul că acum tu ai în faţă cutia asta cu ecran şi butoane se datorează raţiunii. Faptul că aprinzi un bec se datorează unui om care, cândva, ghidat de raţiune, a vrut să facă o altfel de lumină. Faptul că nu mai există sclavie şi persecuţii religioase se datorează raţiunii. Faptul că te bucuri de libertatea cuvântului se datorează raţiunii. Căutarea raţională a făcut cel mai mare bine omenirii. De ce n-ar fi şi calea potrivită în căutarea lui Dumnezeu?

    • Lotus 2017-01-09 Reply

      Da, și câți oameni au fost capabili să deducă legile pe baza cărora avem astăzi mașini și avioane? Câți oameni, procentual vorbind, au descifrat tainele curentului electric? Că rațiunea poate fi orientată pozitiv, nu mă îndoiesc, dar cât de eficientă a fost ea în atingerea progreselor ilustrate de tine? Noi beneficiem acum de toate minunile tehnologiei datorită genialității unui număr foarte redus de oameni, ale căror invenții și cercetări le-am cumulat de-a lungul timpului. Așa că, pe de o parte, nu cred că ai la dispoziție atâția ani câți au fost necesari pentru abolirea sclaviei sau pentru inventarea calculatoarelor. Nu cred că poți aștepta, în această viață, momentul în care legile divine vor face obiectul materiilor școlare și în care materialismul va fi subiect de istorie.

      Pe de altă parte, sclavia ține de o relație interumană, pe care deci o experimentăm în viața noastră în mod direct. Electricitatea este un fenomen concret, material, fizic, direct observabil și măsurabil. Gravitația, la fel. O experimentăm de mici. Ele se pretează studiului rațional sau științific, și încă tot nu le-am descifrat tainele. La ora actuală oamenii de știință nu știu de ce există electromagnetism, atracție nucleară puternică, atracție nucleară slabă șamd. Ei doar au observat că există aceste forțe, au studiat cum se comportă ele și apoi au construit aparate care le folosesc. Știința este empirică. Îți dă unelte, nu răspunsuri. Se bazează pe observații directe.

      Dumnezeu însă nu este nici măcar direct observabil. Pentru că nu este o ființă materială, pe care s-o poți vedea sau analiza. Este o ființă spirituală. Universul fizic asupra căruia ne ațintim aparatele de măsură este proiecția lui mentală. Timpul este o axă creată de el. Oamenii sunt creațiile lui. Gândirea umană este o expresie inferioară a logosului divin. Dumnezeu este permanent cel care scapă oricărei definiții, oricărei dimensiuni observabile, pentru că el le-a creat pe toate și se află mereu în afara lor. Așa că mintea nu se poate apleca asupra lui, nu îl poate studia și nu îl poate înțelege. Faptul că o sită poate reține nuci sau mere nu înseamnă că e și potrivită să rețină apa sau aerul. Mintea are limitările ei.

      Dar există în noi alte structuri, mai profunde decât mintea, prin care putem să ajungem la realizarea lui Dumnezeu în ființa noastră, prin care ne putem conecta la el. O căutare izvorâtă din inimă, din suflet, una a credinței, ne apropie de acele structuri. Ea are șansa să ne ducă la Dumnezeu. Legat de asta, te rog să recitești cuvintele lui Osho de mai sus. Mintea în schimb nu are nici o șansă.

      Cumva, ca să fac o analogie, pe Dumnezeu nu îl poți înțelege la modul obișnuit, la fel cum înțelegi regulile de funcționare ale unui aparat. În schimb, nici nu ți se cere asta. Cât de mult te poate ajuta mintea să înțelegi un anumit gust, dacă tu nu ai gustat niciodată nimic? Cum poți înțelege iubirea, dacă nu ai iubit niciodată? Un cercetător cu inima de piatră se poate apleca asupra relațiilor de afectivitate dar, dacă n-a iubit în viața lui pe nimeni, dacă n-a simțit absolut nici un sentiment, nici măcar de prietenie, nici măcar de ură, rațiunea lui îi va spune ceva de genul: poate să existe, așa cum afirmă unii, anumite senzații, care se pare că sunt diverse impulsuri electrice la nivelul cortexului lor. Ce fel de înțelegere a iubirii e asta?

      Care om ar considera preferabil să se aventureze într-o teoretizare a iubirii față de o anumită ființă în loc să se aventureze în a o iubi efectiv? Și cum ar putea simpla gândire despre ce este iubirea să ți-o reveleze? Iar iubirea nu este nici ea decât un simplu sentiment uman, pe care îl experimentăm foarte des, care ne este accesibil.

      Urmându-ți rațiunea, în cazul cel mai fericit vei ajunge la o definiție a lui Dumnezeu cam ca în exemplu cu iubirea, care e un impuls electric de la nivelul cortexului, dublat de secreția anumitor endorfine, substanțe sau hormoni. În cazul cel mai fericit. Pentru că, nesimțind niciodată iubire, cercetătorul nostru se va întreba mereu dacă acest sentiment, ca stare, nu e o simplă iluzie sau născocire.

      • Fire 2017-01-09 Reply

        Lotus, eu inteleg foarte bine spiritualitatea pentru mase ( adica garbage ) insista pe faptul ca ratiunea e evil si ca trebuieste suprimata in favoarea simtirilor. Toti insista cu treaba asta si cu exacerbarea simtirilor si “starilor”. Am avut o stare de pace, mvai ce evoluat sunt ! No dear, nu inseamna fix nimic ! Inseamna doar ca asta ai ales sa simti, pentru ca simtim ceea ce vrem noi.

        Fara ratiune am fi oligofreni, niste legume, plante ornamentale, ne-ar curge din gura . Puii mei, ce o fi atat de greu de inteles ca e impotriva firii si a bunului simt sa suntezi mintea de o parte importanta a ei, in numele unei spiritualitati inchipuite ?
        Nu ma mir ca e plin netul de aiuriti care vad realitatea selectiv, fug ca dracu’ de tamaie de rice e negativ pe motiv ca ei gandesc pozitiv si se refugiaza pe un norisor imaginar in care totul e bine si frumos, floricele, pasarele, inimioare si sirpopuri. Raman pe norisorul roz si refuza sa dea fata cu realitatea pana intr-o zi cand se lovesc cu capul de pragul de sus si se sparge norisorul.

      • Fire 2017-01-09 Reply

        Auzi Lotus, sunt prin sectele crestine o gramada de simtitori care se jura ca il simt pe Isus si isi dau ochii peste cap toata ziua ca nu mai pot de atata simtire si iubire ! Aia si-au pus ratiunea pe off si functioneaza numai pe simtiri ( pe autosugestie, ca sa le zicem pe numele lor de botez ). Sunt sigura ca toti cunoastem credinciosi din astia.
        Plus sectantii care bolborosesc in limbi cu mainile spre cer ( i-am vazut eu la niste marsuri publice prin Toronto pe strazi ) si sunt multi a naibii . Si astia au ratiunea pe off si autosugestia exacerbata, de se jura ca ‘Mnezo le inspira bolboroseala si sunt posedati de Duhul Sfant.

        Cu astia cum e Lotus, ca toti sunt numai simtire fara minte ? Astia toti ar pune mana in foc cu capul pe sina trenlui ca ceea ce simt ei e adevarat, il simt pe ‘Mnezo ! Insa daca ii iei la puricat despre ce au inteles ei despre ‘ Mnezo, acum ca au fir direct cu zeul, toti o sa iti recite pe nerasuflate, ca popa din Evanglelie, exact prostiile si dezinformarile pe care religia ii invata la biserica. Cum e cu atotpurenicia sentimentelor, Lotus ? Se pare ca e chiar mai rau decat daca te lasi condus de ratiune …

      • Cudi 2017-01-09 Reply Author

        Dogmele religioase merg pe idea iubirii necondiţionate şi a acceptării faptul că, din start, suntem păcătoşi şi suntem vinovaţi. Asta se aseamănă cu manipularea pasiv-agresivă dintre oameni, când unii, pentru că aşa vor alţii, ajung să se simtă nedemni de o anumită relaţie şi incapabili să-şi satisfacă partenerii, sunt “defecţi” din start. Şi, desi aceştia ajung, în cele din urmă, să-şi schimbe comportamentul în ideea de a fi pe placul nemulţumiţilor, constant nu reuşesc, pentru că problema nu este neapărat la ei, ci la ăia îmbufnaţi. Astfel, arma cu care domină ăia veşnic nemulţumiţi, constă în a-şi face partenerii să se simtă – nici ei nu ştiu de ce – vinovaţi. De aia zic, ideea că suntem păcătoşi încă de la naştere şi vinovaţi pentru ceva greu de definit şi – cu eforturi – ne putem îndrepta şi accede spre divinitate, îmi pare mult prea umană pentru a putea caracteriza un dumnezeu. Dar este o bună unealtă pentru a controla masele.
        Dacă, în puterea exemplului, ni l-am închipui pe dumnezeu drept un partener de cuplu, şi anume în rolul ăluia pasiv-agresiv care te face să te simţi vinovat de la bun început, sfatul sănătos ar putea fi – “de ce nu încerci să-ţi găseşti un partener care te acceptă şi te apreciază aşa cum eşti?”.
        Dumnezeul vechiului testament are prea multe caracteristici umane pentru o fiinţă supranaturală, se enervează repede şi, la o adică, răstoarnă masa de lucru (potopul), e gelos din cale-afară dacă oamenii se-nchină altui zeu, e misogin, e răzbunător şi, cum spuneam mai sus – e pasiv agresiv. Dumnezeul noului testament s-a mai îmbunat – face demersuri pentru iertarea noastră, îi dă-nainte cu iubiţi-vă, iubiţi-Mă şi anunţă judecata de apoi, când vom da socoeală pentru tot ce-am făcut rău şi ce bine. Dacă toate schimbările şi trăsăturile astea ar sta într-un om, Hitler ar fi mic copil. De ce ai iubi un astfel de om?
        Nu ştiu, cred că e o premisă de bun simţ presupunerea că, dacă dumnezeu există, se uită cu amar în biblie şi, atunci când pretinde iubire şi credinţă, nu le pretinde pentru el – vrea să ne iubim pe noi şi între noi, să credem în noi înşine. Şi aici, sărăcit de acea credinţă oarbă într-o fiinţă supranaturală, până şi cercetătorul care n-are credinţa ta are o şansă egală cu tine întru desăvârşire. Şi faptul că savantul nu crede în viaţă dincolo de moarte nu înseamnă că ar avea inima de piatră. Cine ştie, în unele cazuri, poate inima lui e cu mult mai frumoasă decât a celor care pot crede, pur şi simplu. Este în căutarea unui adevăr incontestabil – ştiinţific, este moral fără a aştepta nimic în schimb (nu aşteaptă mântuire), nu caută plăceri şi distracţii (un fel de ascet în munca lui). Cum să nu apreciezi un astfel de om?

        • Lotus 2017-01-09 Reply

          În primul rând, iubirea nu poate fi decât necondiționată. Pentru că dacă începi să pui condiții, atunci nu mai e iubire, ci o formă de troc. Intervine și egoismul tău. Iar asta e valabil pentru orice iubire, nu doar cea de Dumnezeu.

          Mai departe, tu vorbești de dogmă. Dar unde am susținut eu dogma? Unde am spus că suntem niște ființe păcătoase, care trebuie să sufere pentru păcatele unor strămoși de-ai noștri? Eu am spus că în esență suntem scântei din Dumnezeu Tatăl, dar trebuie să ne revelăm această esență (și, apropo, n-o s-o poți face cu mintea), că cred în reîncarnare și că legile divine sunt perfecte. Partea cu păcatul a fost exacerbată de preoți. Dumnezeu a dat 10 porunci, Isus a mai adăugat vreo două, deși ele le includ pe altele sau sunt o fază mai avansată a lor (că dacă iubești, nu poți face rău). Preoții au adăugat 100 de pedepse. Dacă nu mergi la biserică, e păcat. Dacă nu ții post nu-știu-când, e păcat. Șamd. Nici eu nu susțin dogma asta rigidă. Dumnezeu nu se uită la dogmă, Dumnezeu se uită în sufletul tău. Nu se uită la exterior.

          Dar este același Dumnezeu cu cel din Biblie. Că tot la el se referă și Biblia. Cândva, Aic Zoom mi-a dedicat un articol în care m-a numit domnișoară complexată. Chit că mi-a făcut operație de schimbare de sex, tot la Lotus se referea, nu? Sau: Lotus la care se referea el este tot Lotus cu care vorbești tu acum, nu? Același care scrie pe blogul Simplu! Poți spune că există un Lotus cudic și un Lotus aiczoomic? Este, frate, același Lotus, indiferent cât de bine îl văd și descriu unii sau alții! Nu pricep neam cum poți tu face separarea asta în dumnezeu biblic și dumnezeu non-biblic. Adică pot să bănuiesc că ai un anumit blocaj karmic legat de religie, că nu rezonezi cu ea.

          Dumnezeu nu are nimic de-a face cu mentalitatea pasiv-agresivă pe care o descrii. Faptul că Biblia poate fi înțeleasă în acest mod, bun, poate fi, dar de ce să nu o citim în cheia corectă? Preoții o citesc uneori în cheia asta pentru că 1) atâta pot, fiind mai dogmatici și 2) le convine, că le dă avantaje. Unii preoți, nu toți, că sunt și preoți ok. Dar hai să-i lăsăm pe preoți și să citim Biblia în sensul în care a fost ea scrisă, că noi n-avem interesul preoților! Dacă un pictor desenează un răsărit și toată lumea se gândește la un apus, nimănui nu-i trece prin cap c-ar fi răsărit, asta nu schimbă cu nimic intenția pictorului. Hai să căutăm adevărul, esența în Biblie, și să-i lăsăm pe preoți cu ale lor. Uite, eu pot foarte bine să afirm că Biblia ni-l revelează pe Dumnezeu fără să marșez la ce zic preoții sau la cum o interpretează ei.

          Potopul biblic este, din câte se vede, o piatră de hotar pentru tine. Poate ar merita discutat separat, pentru că pari să ai un blocaj mental puternic legat de el, nu îl poți asimila. Ți-e mai ușor să-l asociezi cu un Dumnezeu rău, care bate la grămadă, decât cu unul perfect echitabil și bun. De ce, nu-mi dau seama.

          Există niște legi subtile care guvernează creația. Una dintre ele este legea rezonanței. Dacă crezi cu putere un anumit lucru, îl atragi inexorabil spre tine. În folclor se spune că de ce ți-e frică, de aia nu scapi. Dar are efect și în sens invers. Optimismul te pune în rezonanță cu energiile succesului și atrage spre tine exact reușitele pe care le mentalizezi cu putere. Iar rugăciunea cu credință, spunea Isus, poate muta și munții din loc. Dacă însă te rogi anemic sau cu îndoială, efectul va fi, dar va fi foarte mic. Iar faptul că tu nu cunoști această lege nu te scoate de sub incidența ei. Așa că întrebările tale mentale nu sunt altceva decât tot o rezonanță, respectiv cu energiile îndoielii, care nu fac altceva decât să-ți frâneze foarte mult evoluția spirituală și să atenueze foarte mult impactul practicilor tale spirituale (cum ar fi rugăciunea). Tot rezonanța este și explicația faptului că o civilizație preponderent malefică se va autodistruge (sau va atrage asupra ei un cataclism) până la urmă.

          Totul este suflet. Mintea care pune o mulțime de întrebări este doar expresia unui suflet care se îndoiește. Iar „crede și nu cerceta” este exact medicamentul pentru această afecțiune a lui.

          Dar, atenție: eu zic să ai încredere și să-L cauți pe Dumnezeu cu inima, dar nu pe un Dumnezeu rău. Scoate-ți din cap toate prostiile ăstea cu Dumnezeu gelos, cu Dumnezeu răzbunător etc. Raportează-te la el ca la cel mai bun și intim prieten, care te cunoaște până în străfundurile sufletului tău, care îți știe toate secretele dar care nu te judecă, te iubește necondiționat și te acceptă așa cum ești. Și, cel puțin în ălea două minute când te rogi la el, uită de orice îndoială.

          Bun, faptul că savantul nu crede în viață după moarte nu înseamnă că are o inimă de piatră, ai dreptate. Dar nu ăsta era sensul acelui pasaj. Acel pasaj era despre limitările minții. Să presupunem că există un savant care chiar are inima de piatră. Care nu a trăit niciodată nici un sentiment. Care nu a iubit niciodată, care nu a simțit nimic pentru nimeni niciodată. Perfect glacial. Ar putea să înțeleagă el ce înseamnă iubirea? Sensul acelui pasaj era că mintea nu poate să te ducă decât până la un anumit punct. Dacă nu ai trăit sentimentul de iubire, orice explicație pe care ți-ar putea-o da mintea cu privire la acest sentiment este foarte departe de trăirea lui plenară. Cam așa și cu Dumnezeu. Mintea nu te poate duce decât la o foarte vagă și îndepărtată creionare a lui. Și în orice caz nu ți-l poate confirma. Altfel, l-am învăța deja la școală, la fel cum învățăm despre lumină. Atâția savanți au avut minți mai strălucite decât ale tale dar nu au reușit să rezolve problema existenței lui Dumnezeu.

        • Lotus 2017-01-09 Reply

          Au reușit s-o facă, însă, misticii și oamenii simpli, care l-au căutat cu inima.

          In vremea aceea, Isus a luat cuvantul si a zis: “Te laud, Tata, Doamne al cerului si al pamantului, pentru ca ai ascuns aceste lucruri de cei intelepti si priceputi, si le-ai descoperit pruncilor.

          Matei, 11.25

        • Elena 2017-01-09 Reply

          Chiar aș putea acum să îl compar pe Dumnezeu cu un tablou abstract pe care fiecare îl înțelege cum simte și vrea. Unii nu văd absolut nimic în acel tablou, alții văd ceva frumos (bun), alții îl văd urât (rău), alții îl interpretează în mii de feluri și în mintea lor prind contur mai multe lucruri, alții nu își pot imagina nici o formă ci doar un amalgam de culori.
          Mai demult arta abstractă nu avea nici un fel de valoare, erau considerate opere nereușite făcute de artiști lipsiți de talent. Acum, de când fotografiile redau în culori, întocmai orice peisaj și chip, arta abstractă e mai apreciată decât cea clasică uneori.

  • ketherius 2017-01-09 Reply

    Voi încercați să argumentați rațional unui om care a spus:

    Este necesitate. Rezultă din faptul că nu există decât un singur Dumnezeu și că acela nu are cum fi altfel decât, așa cum ne este prezentat peste tot, bun. Dacă nu înțelegi lucrul ăsta, dacă nu înțelegi de ce este așa, dacă nu înțelegi de ce orice alte teorii sunt aberații, nu ai cum să înțelegi nimic.

    • Fire 2017-01-09 Reply

      Corect : cine nu e cu noi, e impotriva noastra ! Pacat ca unii oameni refuza sa vada mai departe de indoctrinarea la care au fost supusi de familie, scoala, societate, mentalitate, etc.

  • Renata Carageani 2017-01-09 Reply

    Oameni buni, mă tem că voi părăsi această discuție. Creează dependență, dar nu e ăsta cel mai rău efect (ăsta e efectul plăcut), ci faptul că nu văd unde duce.
    Personal, mărturisesc că m-am jucat. Cu următoarele excepții:
    1. sunt convinsă că secretul existenței noastre ține de secretele geneticii și, mai ales, de acele zone obscure pentru care nu se alocă fonduri suficiente de cercetare deoarece orice nouă descoperire ar infirma câteva sute de teorii deja acceptate
    2. dacă există, Dumnezeu sau Entitatea Generatoare de Viață nu poate fi aidoma a nimic, cu atât mai puțin aidoma nouă, fiindcă trebuie să fie mult prea diferit ca să controleze Totul. Ori Totul e Infinit
    3. știu că nu știu nimic,
    În rest, m-am jucat.
    N-o să analizez niciodată baladele populare românești, altfel decât sub aspect estetic. Și din punctul ăsta de vedere, bat la cur noul și vechiul testament și le ascultă cu urechea. Mânăstirea Argeșului e un mizilic față de Voroneț, dar Voronețul n-are nicio baladă. 🙂 Mie, din tot folclorul cules în versuri, îmi place Balada lui Toma Alimoș. Păi, când zice acolo… „Codrul se cutremura, Ulmi și brazi se clătina, Fagi și paltini se pleca, Mâna de i-o săruta…” mi se face pielea de găină și încep să cred că Dumnezeu e o pădure. Cred că Dumnezeu, când vrea să ni se arate în toată splendoarea lui, ia chipul unei păduri. Și te lasă să stai acolo, între copaci, să miroși Eternitatea. Își face favoarea asta.

    Pe bune!
    Vreau să-i cer iertare Elenei, c-am jignit-o.
    Vreau să-i cer iertare lui Lotus, cu care mă înțeleg foarte bine în cele laice, așa că nu văd de ce m-ar deranja faptul că el îl vede pe Dumnezeu ca pe un generator de Iubire și eu – ca pe un generator de cod genetic. Sșavă Domnului că ne înțelegem la reîncarnări!
    Vreau să-i mulțumesc lui Cudi pentru invitație și vreau să revin aici când niciunul dintre vorbitori nu va mai ține morțiș să-i dovedească altuia sau tuturor celorlalți că el are dreptate.
    Cudi, Keth, Lotus, Elena, Fire – mi-aș dori să am, în real, prieteni ca voi. Am săvârși o sticlă de tărie împreună, cu plăcere, fără să bârfim ce ni se întâmplă la muncă. 🙂

    • Fire 2017-01-09 Reply

      Renata, nu exista progres intr-un grup in care fiecare e de acord cu celalat si toti se mangaie duios pe cap. Nu am invatat niciodata nimic de la cineva care a fost complet de acord cu mine.
      Nu cred ca exista cineva aici care tine mortis sa demonstreze celorlati ca el are dreptate, ci e o discutie in care fiecare isi aduce argumentele proprii, documentatia proprie si gandeste critic la adresa lui si a opiniei celorlalti. Adica, daca vedem o hiba sau avem o opinie diferita, why not ? Oricand exista varianta sa ne tinem gura ca sa nu deranjam pe nimeni si fiecare cu jucariile sale.

      • Renata Carageani 2017-01-09 Reply

        Fire, nu vreau să ne mângâiem pe cap, că ne plictisim. Nici nu vreau să ne scoatem ochii .
        Știi ce vreau?
        Vreau să-L admitem pe ZEUL din noi. Indiferent cum arată și cum ne ajută. Vreau să admitem, fiecare, ZEUL celuilalt. Momentan, Zeița mea e o pisică. E OK treaba asta? Nu mă suspectați că am nevoie de tratament psihiatric?

    • Cudi 2017-01-09 Reply Author

      Renata, îţi mulţumesc cu drag pentru răbdare şi, da, cred că unanim am accepta să dăm gata o sticlă de tărie împreună, cu spor şi voie bună. Poate am pune în aplicare şi dorinţa Elenei, de-a juca un remi, o tablă, un şah, o carte, o mimă. Şi pe-a mea, de a vă aduna împrejurul experimentelor mele culinare. Cu toată sinceritatea, regret distanţele fizice dintre noi.

      • Renata Carageani 2017-01-09 Reply

        Eu nu regret distanțele fizice dintre noi, pentru că nu le simt. 🙂

      • Elena 2017-01-09 Reply

        Mă simt ca în aeroport luându-mi rămas bun ,pentru o lungă perioadă, de cineva drag mie. Sau ca în gară fluturând batista.
        Eu vă plac pe toți și îmi sunteți dragi.
        Renata, nu ai de ce să îți ceri iertare, nu am luat-o personal, acum că ai făcut-o mă mustră conștiința pentru toate ironiile mele deși eu sunt o tipă ironică de fel și nu cred că ironiile sunt pur răutăți ci uneori sunt chiar comice și atrag atenția asupra unui lucru care nu e tocmai ok poate. Oricum e greu să mă mai tratez de ironie așa că vine la pachet -all or nothing.
        E posibil ca într-o zi să câștig la loto (deși nu joc) și să vă invit într-un punct comun, la munte pe undeva să ne dăm cu cauciucurile umflate pe derdeluș ca niște copii și apoi să ne încălzim în jurul unui foc la un pahar de vin fiert (bio- cu scorțișoară, cuișoare, piper, vanilie și zahăr) ..cine știe?
        Mai bine să visăm frumos decât să ne întristăm, nu? 🙂

        • Cudi 2017-01-09 Reply Author

          Elena, eşti tare sufletistă şi simpatică. Nu mai flutura batista, că Renata e la un click distanţă. Dai click pe numele ei şi eşti acolo, la masă cu ea. Însă, pentru orice eventualitate, îţi ţin pumnii strânşi pentru loto.

        • Elena 2017-01-09 Reply

          E ea la un click distanță dar mie îmi place în grup. 😛

    • Lotus 2017-01-09 Reply

      Lol. Scuzele nu sunt acceptate! Și pentru că mi-ai greșit în așa hal, te voi da și în judecată!

      PS: Se zice că Dumnezeu ne-a făcut după chipul și asemănarea lui. O picătură de apă nu va putea cuprinde nicicând oceanul, dar tot din apă este făcută și ea. Iar Yoga, că tot ai menționat de ea, afirmă că noi avem în profunzime potențialități infinite, pe care nici măcar nu le bănuim. 🙂

      Gândește-te așa: tot ce poate să existe în lume este creat de Dumnezeu. Prin urmare, inclusiv tot ce putem noi trăi sau simți este doar o palidă reflexie a ceea ce poate simți Dumnezeu. Faptul că omul se poate circumscrie celor doi poli – minte și inimă – înseamnă că și Dumnezeu trebuie să aibă o latură transcendentă, abstractă, pe care o intuiești tu, dar și o fațetă personală. Iar acest lucru e cumva confirmat de mulțimea de căi spirituale și religii care pun accent pe iubire ca metodă de a te apropia de divin.

      Ambele fațete (cea abstractă și cea personală) sunt cu mult peste ce ne-am putea noi imagina, ce am putea noi înțelege și cât am putea noi cuprinde cu simțirea în mod obișnuit. 🙂

      PS 2: Nu țin să demonstrez nimănui nimic. Dar neg cu vehemență modul în care Fire a croșetat, din firele altor religii, teoria telenovelistică pe care o susține acum. Și pe care probabil n-ai prins-o de la început, că discuția e ceva mai veche.

  • Renata Carageani 2017-01-10 Reply

    Cudi, pune un pretext nou de ceartă, că mă simt vinovată. 🙂
    Dacă n-ai, am eu unul: efectul placebo, efectul nocebo. Dumnezeu locuiește, în primul rând, în creierul nostru.

    • Cudi 2017-01-10 Reply Author

      Pretextul tău e esenţă tare în sticluţă mică, Renata. Cât despre “ceartă”, contrar aparenţelor, ne apropie, nu ne dezbină. Sau cel puţin aşa se vede din spatele ochelarilor mei roz.

    • Elena 2017-01-10 Reply

      Eu una am văzut cum ceilalți își susțin cu argumente propriile lor convingeri și chiar de uneori pufnesc în ironii comice, eu ceartă nu am văzut. Dar poate eu mă înșel și nu am citit cum trebuie. 🙂

      • Cudi 2017-01-10 Reply Author

        “Diversitatea care ne uneşte”, nu-mi amintesc de unde ştiu sintagma, dar e aplicabilă şi aici, cred. Elena, trebuie să recunosc că eşti surprinzătoare, iniţial am crezut că eşti… îndocrinată. Apoi am remarcat deschidere din partea ta, eforturi în a înţelege perspectiva celorlalţi, toleranţă, bun simţ şi o fire prietenoasă. Nicidecum încrâncenare. Îţi mulţumim că ne accepţi aşa cum suntem şi-ţi faci timp pentru acest dialog. 🙂

        • Elena 2017-01-10 Reply

          Mulțumesc! Mă faci să roșesc. Nu, eu singură m-am îndoctrinat citind și ascultând cărți audio. Dacă ar fi încercat altcineva să o facă, nu ar fi reușit. 🙂
          Eu vă mulțumesc că m-ați primit când eu am dat busna, tam-nesam!
          De vorbăreață sunt prea vorbăreață și îmi plac discuțiile în contradictoriu bine argumentate. Pe lângă că capeți pricepere în a-ți prezenta ideile și a le argumenta, oricând poți învăța ceva nou de la altcineva. Oamenii cu idei fixe, nemaleabili, nu evoluează la fel de ușor. 🙂

    • Lotus 2017-01-10 Reply

      Renatișor, am deschis eu un pretext, pe blogul meu. Sunteți invitați cu toții.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

%d bloggers like this: